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Candida

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51

Donnerstag, 6. Juli 2017, 16:51

Moin

ich denke man kann diese Frage nicht wirklich beantworten.
Es gibt verschiedene Lerntheorien, die sich auch in der Praxis bewährt haben.
Es kommt ganz darauf an WIE DU arbeitest. Mit positiver Verstärkung oder negativer, wobei die Begriffe Positiv und Negativ hier nicht allgemeingültig in unser eigentliches Verständnis von Positiv oder Negativ passen.

So wie ich das bisher mitgelesen habe, gehe ich davon aus, dass Udo das alles sehr genau kennt, und somit auch weiss, dass es den Rahmen sprengt, dass alles hier genau zu erläutern und zu erklären.

Grüsse
Ralf
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52

Donnerstag, 6. Juli 2017, 17:10

@ Ralf, Du meinst sicherlich
positive Belohnung/ Strafe
negative Belohnung/ Strafe
wobei positiv und negativ den mathematischen Sinn haben von addieren uns subtrahieren.

Ich meine positiver Verstärker im Sinne von, es besteht die "Gefahr" dass der Hund das Verhalten öfter zeigt. und
Negativer Verstärker dass er ein Verhalten seltener zeigt, nicht mehr :)

Candida

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53

Donnerstag, 6. Juli 2017, 17:31

@ Udo

das hatte ich schon so verstanden.
Daher meine Frage ..wie und für was Du den Clicker einsetzen willst.
Klar wir wollen alle das der Hund ein nicht gewünschtes Verhalten seltener zeigen wird.
Ich tue mich da wirklich etwas schwer das in Worte zu fassen, aber ich versuche es mal.
Unser Welpe beisst mir in die Hand....ich zwicke Ihn dabei leicht ins Ohr, was er hoffentlich als negativ in seinem Sinne einstufen wird. Hört er auf zu beissen, kommt der Click und das Ohrenzwicken hört sofort auf. Etwas für ein Welpen negatives (das Zwicken hört auf) sehe ich als negative Verstärkung und hoffe das er das Verhalten seltener zeigt.
Ich kann das Ding auch umdrehen und das Zwicke ins Ohr unterlassen und warte einfach bis er von sich aus loslässt. Dann kommt der Click und ein Ring Fleischwurst. Ich hoffe er versteht das loslassen dann Belohnung bedeutet.
Es kann aber auch sein, dass ich gerade eine Verstehblockade in Deiner Frage habe
Signatur von »Candida« Überheblichkeit ist immer die erste Stufe auf der Leiter des Abstiegs

54

Donnerstag, 6. Juli 2017, 18:02

Nicht ganz, der Hund beißt, Du zwickst im ins Ohr bis er aufhört, dann Click, dann hört Dein Zwicken auf.
Das würde ohne Clicken genau so funktionieren, ist ein reines negativ Training, man sagt dazu auch einfach Verhalten abgewöhnen.
Dein Zwicken ist das was man negativen Verstärker nennt, nicht der Click !

Wenn der Clicker der negative Verstärker werden soll, musst das erst klassisch konditionieren, sprich dem Clicker eine Bedeutung geben (außerhalb der kleinen Beisaktion deines Welpen)
Der Ablauf ist recht einfach, Click und innerhalb von Max. 2 Sekunden kneifst du ihm ins Ohr. das ist alles.
Es wird nicht lange dauern, Dein geht Dein Welpe beim Ertönen des Clickers auf Tauchstation, Konditionierung fertig !
Bei der nächsten Beisaktion kannst Du nun den Klicker benutzen und kündigt mit dem Click Dein Zwicken an ... ich denke der Kleine ist schneller weg, als Du Zwicken kannst.

Um also auf meine Ausgangsfrage zurück zu kommen, bei richtigem Einsatz, kann ein Clicker sowohl positiver als auch negativer Verstärker sein, je nachdem was der Hundehalter daraus macht.

Candida

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55

Donnerstag, 6. Juli 2017, 18:15

Ja klar

deswegen hatte ich Eingangs ja geschrieben ...es kommt drauf an wie und was ....

Grüsse
Ralf
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Riho

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56

Donnerstag, 6. Juli 2017, 19:14

Hallo Udo,

mit deiner negativen Verstärkung verhunzt du total die Clicker Philosophie und jeder Clickerpapst würde dir "Pfui ist das" sagen :-O

Bei der richtigen Clickerarbeit wird dem Clicker immer eine positive Bedeutung gegeben und der Click sagt dem Hund "Gut gemacht, mach weiter". Der Sinn dahinter ist ja der, dass der Hund mit arbeitet, nachdenkt und er mit dem Shapen auf den richtigen Weg geführt wird. Alles was der Hund aus eigenem Antrieb tut, beschleunigt den Lernvorgang ungemein und was er lernt, sitzt besser und fester.

Aber wie es in vorigen Posts schon heißt - man kann jedes Hilfsmittel so oder so einsetzen. Nur schade, wenn der Clicker dafür missbraucht wird.

Grüße von
Rita

57

Donnerstag, 6. Juli 2017, 20:02

Gilt im häuslichen Zusammenleben ein anderes EinmalEins als beim Training bestimmter Übungen ?


Es gibt vorallendingen einen Aspekt der garnchts mit "Übungen" zu tun hat. Und das ist die Interaktion von Hunden miteinander und das Gestalten des Zusammenlebens von Hunden durch den Menschen.

Die Fehler die dort passieren berühren Lerntheorien (und Hilfsmittel) nur wirklich am Rande.

Warum geht das Zusammenleben von Hunden gut?
Warum geht es schief?

Hier hat ein Hund einen anderen Hund nicht getötet, weil sein Besitzer nicht in der Lage war im richtigen Moment zu bestätigen oder zu strafen, sondern weil er überhaupt nicht in der Lage war zwei Hunden einen Kontext zu geben, in dem sie zusammen leben können. Eventuell weil er nicht in der Lage war zu verstehen, was Grundvoraussetzung dafür ist, daß Hunde harmonisch und entspannt zusammen leben können (auch mit ihren Menschen) oder warum vielleicht es auch mal garnicht passt.

Da geht es nicht um Sitz oder Platz (oder Clicker oder was auch immer).

Es kommt wie es kommen muss und die im Vorfeld angesprochenen Probleme treten auf. Der Hund ist an der Leine im Pöbelwahn, knurrt auch mal die Kinder an, auch der andere Hund bekommt Ansagen getätigt. Und die Menschen, tja – man belächelt es und erkennt nicht den Ernst der Lage!


"man belächelt es und erkennt nicht"

DAS ist für mich der Punkt.

Es ist nicht einfach mehrere Hunde zu halten.

Und das hat genau garnichts mit Lerntheorie zu tun.

Grüsse,

Claudia
Signatur von »Claudia_R« .. ich hab ja sonst nix zu tun ...

schnauzer.claudia-ringwald.de - Q, U-Man & Ziggy im Netz
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58

Freitag, 7. Juli 2017, 13:55

Nein, es ist nicht einfach, aber machbar.

Beim Briard und Fila Brasileiro war es überhaupt nicht schwierig, da unser Briard, etwa 14 Monate alt, sich freute einen Welpen zu übernehmen, soviel, dass wir einschreiten musste.

Bei Buster und Darach DSH aus Leistungshunde war es v. Anfang an nicht leicht. Buster wollte Darach überhaupt nicht akkzeptieren. So liess ich Darach im beisein v. Buster in Gitterkäfig, bis er etwa 4 Monate alt war, und ich vergass, den Tor abzuschliessen. Darach trat raus und nichts passierte. Es war danach kein Honigschlecken aber wir meisterten das Zusammenleben. Die meisten Kriege fanden bei uns 2-Beiner statt. Darach war Toni's Hund.....

Wir konnten fort, und liessen die Beiden allein. Das ging gut, was mir nicht Wunder nahm.

Einzig als wir bei der Züchter liessen und seine Partnerin vorschlug wir sollten wir sie freilassen bis wir sie im Zwinger taten, wurde Buster (der Älter) ganz hässig als er an irgendeine "Duft" schnupperte, und Darach dazukam. Die beide liefterte ein Kampf aus und als wir sie getrennt haben, hat die Frau gesagt. Die hassen einander. Ich habe Angst um Dich Gill!! Mein Mann musste danach eine Woche fort. Du darfst sie niemals zusammenlassen.

Ja, zu Hause liess ich sie zusammen wie gehabt, und ich lebe noch.

FAZIT

Hass under Hunde verstehe ich nur Bahnhof.

Riho

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59

Freitag, 7. Juli 2017, 15:08

Hallo Gill,

das ist kein Hass, das sind Privilegien, die sich der ranghöhere Hund nimmt und die er dem anderen nicht zugesteht. Was dem Ranghöheren nicht wichtig ist, darf der andere. Probleme gibt es immer, wenn die Menschen nicht erkennen, wer unter den Hunden das Sagen hat. Wenn sie einen rangniedrigeren Hund hochjubeln, muss der Hundechef das nach seinem natürlichen Verständnis wieder gerade rücken.
Ich denke, das war auch bei den im Anfangsposting geschilderten Hunden so. Der Große wollte den Kleinen nur regulieren, sicher nicht umbringen. Das Größenverhältnis war halt sehr schief.

Natürlich sollte immer der Mensch der Chef sein, aber oft klappt das leider nicht und da bei Hunden instinktmäßig eine Gruppe oder ein Rudel einen Führer haben muss, übernimmt der/ein Hund das, wenn der Mensch das nicht hin bekommt. Wenn man mehrere Hunde hält, muss man ein Auge für die Interaktionen der Hunde untereinander bekommen und das hat, wie Claudia schon schreibt, überhaupt und gar nichts mit Sitz-Platz-Fuß zu tun. Mehrhundehalter sind da zwangsläufig mehr gefordert, aber auch Hundehaltern mit einem Hund täte es gut, von den Hunden zu lernen, ihre Sprache zu verstehen und sie mit menschlichen Möglichkeiten umzusetzen. Denn sie treffen im Alltag ja auch ständig auf andere Hunde, die Signale geben.

Grüße von
Rita

60

Freitag, 7. Juli 2017, 15:48

@ Rita, die wenigsten Hundehalter shapen ihren Hund. Der Clicker wir im täglichen Umgang verwendet um dem Hund zu sagen, das war richtig -> positive Konsequenz, nur weil sie nix für den schlecht Fall haben -> negative Konsequenz, shapen sie ihren Hund nicht automatisch.

Den Clicker missbrauchen verstehe ich nicht, ich als Mensch gebe ihm eine Bedeutung (denn die hat er von Natur aus für den Hund nicht) und welche Bedeutung, ob negative oder positive Konsequenz hat nix mit Missbrauch zu tun, der passiert nur im Kopf des Hundehalters.
Das ist der Grund warum auch ein E-Gerät am Ende ein positiver Verstärker sein kann.
Mein Hund liebt Leine und Halsband, warum, sie waren von Natur aus bedeutungslos für meinen Hund, jetzt ist gerade das Kettenhalsband ein positiver Verstärker für meinen Hund. Bei den meisten Hunden, kann man auch hier im Forum nachlesen, veranlassen Halsband und Leine die Hunde nicht gerade zu Freudensprüngen, warum, weil der Hundehalter diesem Hilfsmittel eine negative Bedeutung gegeben hat, ob nun bewußt oder unbewusst, klassische Konditionierung kann man nunmal nicht stoppen, sie funktioniert von allein und immer !

@ Claudia, dies ist halt Deine Sicht der Dinge, werd ich auch nicht ändern.
Hunde in einem Rudel lernen von Erfolg und Misserfolg und wenn wir genau hinschauen, stellen wir fest, dass das Lernen meist rein negativ von statten geht. Es wird ein richtiges Verhalten nicht groß belohnt (kein Tadel ist Lob genug) aber ein Fehlverhalten wird strikt unterbunden. Wenn das für Dich nix mit lernen zu tun hat, dann ist es so.

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