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Riho

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Hunde: Schnauzer pfeffersalz Hündin 14 Jahre alt

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141

Freitag, 14. Juli 2017, 09:50

Hallo Udo,

es ist nichts fest gemauert in der Erden und nur weil man eine "Methode" ein wenig verändert oder ergänzt heißt das nicht, dass sie falsch ist oder es sie nicht gibt.
Bei jeder Art von Training muss man flexibel sein können, weil es DEN Hund für DIE Methode nicht gibt. Wie ich schon schrieb, sind mir beim Shapen ohne Hilfe von mir einige Hunde regelrecht "verhungert", weil sie selbst keine Idee hatten, wie sie weiter kommen. Mit der kleinen Hilfe des "Ah-Ah" bei einem Fehler hat es dann wunderbar geklappt. Gerade bei der Arbeit mit dem Clicker muss man kreativ sein können und wer nur mit Schwarz und Weiß umgehen kann, für den ist die Arbeit mit dem Clicker nichts.

Grüße von
Rita

142

Freitag, 14. Juli 2017, 10:07

... nach den Beschreibungen in diesem Thema von Harriet, Katja und Rita


Rita hat sehr klar dargelegt, daß sie beim Shapen mit Hilfen arbeitet.
Du scheinst ihre vorherigen Beiträge nicht gelesen zu haben.

Wie ich schon schrieb, sind mir beim Shapen ohne Hilfe von mir einige Hunde regelrecht "verhungert", weil sie selbst keine Idee hatten, wie sie weiter kommen.

Nicht nur Dir Rita. Anderen auch.
Oder aber die Hunde haben sich nervlich so hochgespult, daß effektives Lernen auch nicht möglich war.

Udo ich verwirre Dich nicht.
Du provozierst.

Deine Behauptung "und wir haben hier niemanden (oder er schreibt hier nur nicht mit) der wirklich Erfahrungen beim Shapen hat." ist schlichtweg falsch.
Rita arbeitet mit Shaping.
Ich habe Erfahrungen mit Shaping.
Einige andere hier haben es auch.

Du suchst nur immer wieder Argumente, warum Trainingsmethoden, die Du nicht anwendest, nicht funktionieren.

Bestes Beispiel ist die provokante Frage, wie man Shapen kann, wenn der Hund seine grösste Belohnung schon im Maul hat.
Garnicht.
Weil der Hund nur solange shaped bis er seine Belohnung bekommt.
Das weisst Du sehr wohl.
Trotzdem führst Du diese Beispiel an um darzulegen, daß positive Methoden ihre Grenzen haben.
Und damit hast Du sehr recht. Und das nicht nur für positive Methoden.
Jede Methode scheitert, wenn der Mensch sie nicht begriffen hat und sie falsch anwendet.
Signatur von »Claudia_R« .. ich hab ja sonst nix zu tun ...

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143

Freitag, 14. Juli 2017, 10:58

Das einzige was ich aktuell tue, ist Eure Aussagen gegenüber zu stellen, ich habe sie weder bewertet noch irgend etwas für richtig oder falsch erklärt.

Und es ist nicht meine Behauptung dass hier niemand schreibt der vom Clicker richtig Plan hat, das sind die eigenen Worte der User:

Harriet schreibt-> Aber wie bereits geschrieben mache ich den Clicker nur Ergänzend.
Claudia schreibt-> Ich selber shape kaum, da ich in dieser Technik sehr schlecht bin.
Rita schreibt -> ganz streng genommen dürfte mein "Ah-Ah" beim Shaping nicht dabei sein, ( sie macht es nicht korrekt, weiß aber wie es geht )
... aber das ist auch gar nicht so wichtig!

Nachdem was ich gelesen habe und auch gepostet wurde, muss man die Schritte nur klein genug machen, um den Hund nicht zu verwirren. Ein AhAh oder eine wie auch immer geartete Lautäußerung müsste man doch dem Hund erst beibringen oder liege ich nun schonwieder völlig daneben ?
Natürlich ist mir klar dass Hunde, Hundehalter und Handhabungen sehr unterschiedlich sind.
Die klassische Konditionierung funktioniert nach einem einfachen, klar beschrieben Weg, egal wie Hundehalter am Ende damit umgehen, das versuche ich fürs Shapen ( Experten haben wir ja hier :thumbsup: ) zu finden.

Wo wir jetzt zu x-mal hängen bleiben ist die Hilfe.
Rita schreibt, eigentlich ohne Hilfe, sie hat es für sich abgewandelt. Daraufhin stelle ich fest im Video werden Hilfen gegeben und konstatiere, es ist kein Shaping, daraufhin sagts Du Claudia FALSCH.

und meine Frage bleibt, was denn nun, mit Hilfe oder doch ohne, unhabhängig davon was jeder Hundehalter am danach macht.

... und wer wirklich wissen will, wie ich meinen Hund ausbilde kann mich fragen, erspart Spekulationen, dass nur am Rande bemerkt.

144

Freitag, 14. Juli 2017, 11:20


Und es ist nicht meine Behauptung dass hier niemand schreibt der vom Clicker richtig Plan hat, das sind die eigenen Worte der User:

Harriet schreibt-> Aber wie bereits geschrieben mache ich den Clicker nur Ergänzend.
Claudia schreibt-> Ich selber shape kaum, da ich in dieser Technik sehr schlecht bin.
Rita schreibt -> ganz streng genommen dürfte mein "Ah-Ah" beim Shaping nicht dabei sein, ( sie macht es nicht korrekt, weiß aber wie es geht )
... aber das ist auch gar nicht so wichtig!


Nicht wichtig? Richtig lesen und verstehen ist doch Deiner Meinung nach sonst so wichtig!

Was meinst Du, woher ich weiss, daß ich im Shapen schlecht bin?
Weil ich mit der Methode gearbeitet habe. Ich habe Plan davon. Sonst könnte ich wohl kaum meine eigene Arbeit beurteilen.

Und auch Rita hat Plan vom Shapen und für sich etwas hinzugenommen, daß ihr den Erfolg der Arbeit sicherstellt. Sie weiss, was sie tut und warum sie es tut. Auch das ist nur möglich, weil sie einen Plan hat.

Wenn Du wirklich Interesse am Shapen hättest, dann würdest Du nicht hier diskutieren, sondern es tun und wir könnten hier ein Video von Dir sehen mit Deiner Arbeit.
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Riho

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145

Freitag, 14. Juli 2017, 11:36

Puuhhhh Udo,

bist du anstrengend :-O

Ja klar kennen die Hunde das Lautsignal "Ah-Ah", sonst könnten sie damit ja nichts anfangen.

Damit du noch bisschen was zum auseinander fieseln hast - es gibt noch einen Teil des Clickerns, die Arbeit mit dem Target. Schau mal im Netz nach, damit du eine Vorstellung davon hast, wovon ich rede.

Und damit du dir keinen Kopf um meine Kompetenz beim Clickern ( das Shapen ist ein Teil dieser Arbeit) machen musst - ich habe das gelernt bei dafür ausgewiesenen Experten wie z.B. Nina Miodragovic, ich habe einige DVDs von schlauen Clicker Leuten und sogar Bücher darüber unter anderen ein ganz dickes vom Clicker Papst Pietralla, und ich habe 10 Jahre Erfahrung mit der Clickerarbeit auf dem Hundeplatz.

Aber wie gesagt, da du ein Schwarz-Weiß-Denker bist, könnte dir das Clickern einige Probleme machen. Es ist nicht jedermanns Sache und vor allen Dingen Hundeführer, die nach klassischer Methode ausbilden, haben da oft ihre Schwierigkeiten, weil der Hund beim Clickern kein Befehlsempfänger ist, sondern selbst kreativ werden soll und das ist, wie gesagt, nicht für jeden passend.

Grüße von
Rita

146

Freitag, 14. Juli 2017, 12:13

Wie ich schon schrieb, eigentlich nicht so wichtig, aber geklärt und akzeptiert, ihr habt Euch mit dem Shapen/Clickern ausgiebig beschäftigt und wisst wie es funktioniert.

Also nochmal meine recht einfache Frage,
Rita sagt Shaping ist ohne Hilfe, Claudia sagt in Bezug auf Ihr eingestelltes Video welches ich aus Ritas Beschreibung als " nicht Shapen " bezeichnete, Falsch !

Was denn nun Shapen mit Hilfe oder ohne, mehr versuche ich seit etlichen Posts nicht heraus zu bekommen.

... Rita lieber hier anstrengend, als am Hund ;)

Colonia

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147

Freitag, 14. Juli 2017, 12:22

Rita lieber hier anstrengend, als am Hund

............aber der Hund verzeiht :exla:

148

Freitag, 14. Juli 2017, 13:18

Rita sagt Shaping ist ohne Hilfe,

Rita sagt, daß sie mit Hilfen shaped.
Und ich sage, daß es Shaping bleibt, auch wenn Hilfen verwendet werden.

Schon vor etlichen Posts hatte ich das hier geschrieben:

Die reine Lehre sagt:
- keine Körperhilfen
- keine Verbalen Hilfen
- nur markieren des (Ansatz-) Verhaltens mit Click und dann "B" (= Belohnung, was immer das für den Hund ist)

Viele arbeiten wir Rita mit einem Wort oder Laut, daß dem Hund signalisiert, daß er auf "dem falschen Weg" ist. Ist zwar nicht reine Lehre, aber durchaus weit verbreitet, und verhindert, daß sich der Hund im Shapen in eine Richtung bewegt, in die man ihn nicht haben möchte. Es ist für den Menschen einfacher, denn shapen ist nicht einfach.


All das ist für Dich doch nun aber eh komplett irrelevant, denn Du willst es doch weder für Dich selber nutzen, noch eine wissenschaftliche Forschungsarbeit betreiben.

Also - Butter bei die Fische: Worum geht es Dir?

Darum zwischen mir und Rita einen inhaltlichen Keil zu treiben, der garnicht vorhanden ist?
Damit Du hier weiter "anstrengend" sein kannst?

Das Thema dieses Threads ist augenscheinlich nicht der "gebrauchte schwierige Hund", sondern der ebenfalls nicht fabrikneue "schwierige Udo".
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149

Freitag, 14. Juli 2017, 13:30

Huhu Burkhard,

Rita ist auch nicht nachtragend :)

150

Freitag, 14. Juli 2017, 14:19

Ich lese bis jetzt nur mit.

Ich hatte damals dabei als es in der Schweiz von Louis Quadroni mit viel Brimborium das Clicker vorgestellte wurde. War lange her.

Das ist nichts für mich. Vielleicht ein Fehler? Zwar glaube ich nicht.

Einfach gesagt, ich mag keine "Instrument" zwischen mir und meine Hunde. Er muss auf meine Stimme und Gesichtsausdruck reagieren. Wenn ich in der Stadt bin, lächle viele Hunde an und werden verstanden.

Ich hatte soviele Arbeit meiner Hunde zu verstehen, habe es aber schafft. Wir hatte viele Rassen aber alle habe eines gemeinsam.

Jeder musste man anders anpacken, aber die Grundregeln war immer dasselbe.

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