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Zitat von »Riesenschmutzer«

Kann aber ganz klar sagen, das der Unterschied zwischen den beiden eklatant ist..natürlich hat jeder seinen eigenen Charakter, aber ich denke die Sozialisierung und Prägung von einem tollen Züchter ist mitentscheidend für die Formung, noch bevor der Besitzer auf den Plan tritt.

kann Dir da nur zustimmen !

Hallo Ela,

es ist beim Elektroreizgerät eine Frage der Stärke des Impulses ob es schon als positive Strafe oder einfach nur als unangenehm vom Hund empfunden wird. Man kann sich das so vorstellen wie das Surren einer Mücke nachts im Schlafzimmer, das ist sehr unangenehm aber nicht schmerzhaft und man will das es aufhört und ist erleichtert,wenn man die Mücke erwischt. Das ist wie immer eine Frage der Dosierung. Der Einsatz ist m.E. zu Recht verboten, weil genau diese Dosierung sehr viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl benötigt. Beim Menschen gibt es ja den sogenannten Reizstrom als Behandlung, der wird auch nur so hoch eingestellt, dass es unangenehm aber nicht schmerzhaft ist. Die negative Verstärkung hat den Vorteil, dass man damit erwünschtes Verhalten bestätigt und somit die Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht, die positive Bestrafung kann nur die Auftretenswahrscheinlichkeit unerwünschten Verhaltens verringern. Also ist negative Verstärkung an sich eine erstrebenswerte Sache, aber sehr schwierig umzusetzen, weil letztendlich natürlich der Hund "entscheidet", wie er etwas empfindet. Da muß man den Hund eben sehr genau beobachten, sonst geht es schnell in ein Meideverhalten.

LG Maja

Zitat von »MajaB«

Ich bin mir nicht sicher ob du wirklich negative Verstärkung als andere Seite der Medaille meinst, denn das wäre das Entfernen eines aversiven Reizes, in der Regel ist das beim Arbeiten mit einem Elektroreizgerät der Fall.
Ich denke du meinst eher positive Bestrafung = zufügen eines aversiven Reizes, z.B. Leinenruck.

Damit wir beide über das gleiche sprechen, ich verstehe wo Du hin willst.
Ich verwende das Wort Verstärkung mehr als einfache verständliche Erklärung.
Das was Du meinst, sind für mich die 4 unterschiedlichen Konsequenzen im Zusammenhang mit Verhaltenstraining.
+ Belohnung
- Belohnung
+ Strafe
- Strafe
und JA, ich benutze die negative Strafe bei jeder Übung die es ermöglicht, gerade beim Anlernen.

Zitat von »Claudia_R«

Und ehrlich gestanden finde ich es absolut überflüssig, immer wieder zu betonen, daß die E-Geräte auf niedriger Stufe "nur unangenehm wie eine surrende Mücke sind". Denn wenn es mir wirklich nur um diese Stufe gehen würde, würde ich andere Möglichkeiten finden.

Wer das Gerät am Hund hat, der nutzt nicht nur die niedrigste Stufe.

Sehe ich auch so, wäre ja auch blöd wenn man die positive Konsequenz-Möglichkeit (Strafe) nicht gleich mit nutzen würde, und dass ist halt der Grund, warum es in vielen Ländern verboten ist, denn wenn Menschen genervt sind, weil was nicht klappt, müssen oft andere darunter leiden.

Aber ich denke Maja wollte das E-Gerät nicht verharmlosen, sondern nur beschreiben, was alles unangenehm sein kann.

Zitat von »Claudia_R«

... und um das "böse Wort Strafe" im theoretischen Kontext mal ein wenig zu entdämonisieren:

Schon wenn ich mit dem Zeigefinger auf die Kruppe des Hundes leicht drücke und diesen Druck entferne, wenn der Hund sich setzt, spricht die Theorie von negativer Strafe = Entfernen von etwas unangenehmem.

Nein, Claudia, das Entfernen eines aversiven Reizes ist genau die negative Verstärkung, die negative Bestrafung ist das Vorenthalten z.B. der Beute oder Futter.
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Aber das was du beschreibst ist etwas völlig anderes in der Auswirkung auf den Hund. Ich will beileibe dem E-Gerät nicht das Wort reden, es ist verboten und um das klar zu stellen
ich lehne die Benutzung für mich ab.
Man muß sich aber nun einmal , um etwas beurteilen zu können mit diesen Dingen inhaltlich beschäftigen.
Da ist es nun einmal so, dass genau die Reizschwelle ausgetestet wird individuell je Hund und der Vorteil ist, dass der Hund dieses nicht mit irgend etwas verbinden kann, außer, dass er durch richtiges Verhalten den aversiven Reiz vermeiden kann.
Wenn du das mit dem von dir beschriebenen Vorgehen vergleichst, wirst du feststellen, dass hier noch ganz andere Mechanismen greifen:

1. Der Hund wird schnell merken, dass du mit dem Finger auf die Kruppe drücken willst (Körpersprache -> Sichtzeichen! dominanter als Hz)
2. Wenn du zu stark drückst (wie gut ist die Wiederholbarkeit von mechanischen Einwirkungen?) wird auch das der Hund als Strafe empfinden und durch Oppositonsreflex eher gegenhalten als sich zu setzen
( das kann man sogar nutzen, um das "Sitz" zu festigen ich versuche den Hund mit der Leine sanft aus dem Sitz zu ziehen und er wird noch stärker sitzen)
3. Du musst dich in der Regel über den Hund beugen, was dieser auch als unangenehm empfinden kann
4. Diese Körperhilfen und Einwirkungen können auch sehr schnell in ein Meiden/schreckhaftes Verhalten münden.

Ergo das E-Gerät hat hier in der Handhabung Vorteile, deswegen benutzt die Spitze im Hundesport das Tele immer noch, ich kenne keinen, der "oben" (zumindest im IPO Sport) mitläuft,
der nicht das Tele nutzt. Ich glaube aber schon, dass diese "Spitzen-Hf" sehr gefühlvoll mit dem Tele umgehen, sonst würden die Hunde schnell Meideverhalten zeigen.
Meiden ist aber eine Konsequenz aus positiver Strafe (wobei Meiden und ein Verhalten zu unterlassen,um dafür ein gewünschtes Verhalten zu zeigen hier 2 unterschiedliche Paar Schuhe sind).

Natürlich wird das Tele auch für positive Strafe eingesetzt aber das ist dann auch eine Frage der Arbeitsweise (hohe Trieblage erfordert dann auch entsprechende Korrektur).
Man müsste m.E. auch hier abwägen. Ein gefestigtes Jagdverhalten oder Aggression wird schwer mit positiver Verstärkung allein korrigiert werden können.
Dann schlägt aber eine gewisse Doppelmoral zu. Aus m.S. müsste als Ultima Ratio der Einsatz in solchen Fällen von Experten erlaubt sein, wenn die Alternative einschläfern hieße.
Da hat man dann plötzlich kein Problem mehr, zu einem solchen Mittel zu greifen. Also jede Medaille hat 2 Seiten.

@Ina:
Ja, das Wegschauen ist ein Problem, das ist wie beim Dopen im Sport. Da ist eine sehr große Diskrepanz zwischen den Reden der Funktionäre und dem Tun in den OGn.
Ich persönlich nutze den Stachel nur in einer Situation: wenn der Hund unaufmerksam ist, z.B. zu anderen Hunden schaut o.ä.
Da hast du dann rein positiv nicht bei allen Hunden eine Chance. Ich erwarte von meinen Hunden, dass sie die 10-15 Minuten die eine UO oder Fährte oder SD dauert aufmerksam sind.
Es sei jedem selbst überlassen, ob man dann lieber am Gliederhalsband rumzerrt oder was auch immer tut.
Übrigens ein Verbot für das Stachelhalsband gibt es m.E. nicht. In der Regel komme ich ganz ohne Leine bei den Übungen aus. Am Anfang arbeite ich die Hunde erst einmal alleine auf dem Platz.

LG Maja