Du bist nicht angemeldet.

Persönliche Box

Neue Benutzer

BaS(14. April 2024, 13:00)

Theo-retisch(30. März 2024, 16:05)

Ludi70(26. März 2024, 11:08)

Pepe(20. März 2024, 13:53)

Niroht(9. März 2024, 19:24)

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Das Schnauzer-Pinscher-Portal Schnaupi. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

wien1414

unregistriert

1

Samstag, 30. Januar 2016, 14:47

Clickertraining

Hallo, mal einige Fragen zum Clickern an die Wissenden. Hab zwar schon "viel" auch im Forum über das Thema gelesen, aber nicht alles. Ich bitte also um Vergebung, wenn es eine "Doppelnennung" gibt. :D
Frage 1- Meines Wissens wird nach jedem Click ein Leckerli gegeben. Aber warum eigentlich? Wenn ich mich recht an Pawlow erinnere, wirkt die Belohung dann am stärksten, wenn sie nicht immer gegeben wird?
Frage 2- Um unserem Schnauzi daran zu bestärken, sich beim Spielen mit anderen Hunden, im Freilauf oder auch an der Schleppi nach mir umzudrehen, hab ich angefangen, dieses Verhalten durch Clicks zu bestärken. Hund ist schlau und beginnt sich immer häufiger umzudrehen: dreh ich mich um, kommt Click, kommt Leckeri. Jetzt wohnen zwei Seelen in meine Brust: Die eine sagt super, dass wolltest Du ja. Die andere sagt: Aber eigentich will ich ja nicht, dass er sich s t ä n d i g nach mir umdreht. Wie damit umgehen?
Frage 3- Nun ja, nach dem Schnauzi den Trick raushatte, hatte ich dann bald keine Leckerlis mehr und bin dann dazu übergegangen, mal zu Loben mal zu Clickern. Wäre das im SInn des Erfinders?
Vielen Dank für die Antworten und LG

Riho

Erleuchteter

  • »Riho« ist weiblich
  • »Riho« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 22 512

Aktivitätspunkte: 113 245

Hunde: Schnauzer pfeffersalz Hündin 14 Jahre alt

  • Private Nachricht senden
Benutzer
Mitglied

2

Samstag, 30. Januar 2016, 15:45

Hallo Wien,

wenn du deinen Hund auf den Clicker konditionierst, bekommt er nach jedem Click ein Lecker, damit der Click für ihn eine Bedeutung bekommt. Das Geräusch an sich ist für deinen Hund völlig sinnfrei. Erst in der Kombination Click-Lecker bekommt es für den Hund einen Sinn. Der Click kündigt also das Lecker an. Lässt du nun künftig die Lecker weg, bringst du deinen Hund zunächst in eine Erwartungshaltung (wo bleibt das Lecker) und wenn du das konsequent so weiter machst, wird er bald nicht mehr auf den Click reagieren, weil das Geräusch alleine für ihn keinen Sinn macht.
Für mich ist der Clicker ein Hilfsmittel, um dem Hund etwas beizubringen. Genau wie andere Hilfsmittel, die ich als Bestätigung einsetze, schleiche ich auch ihn wieder aus und zwar in dieser Reihenfolge: Immerbestätigung beim Anlernen, dann variable Bestätigung (jedes 3. - 8. - 1. - 5. Mal usw.), dann sporadische Bestätigung ( alle paar Wochen mal). Da bist du dann bei Pawlow.

Wenn dein Hund weiß, was der Clicker bedeutet, bekommt er nur noch C&L, wenn DU etwas von ihm willst, um das dann zu bestätigen. Ansonsten reagierst du nicht auf ihn. Du wirfst ja auch nicht pausenlos einen Ball, nur weil dein Hund dich anschaut. Er bekommt C&L nur, wenn du mit ihm übst. Wenn er ins "Platz" soll, trainierst du das in einem bestimmten Zeitraum mit ihm. Wenn er sich dann, ohne dass du es von ihm verlangt hast, ins "Platz" legt, bekommt er ja auch keine Belohnung.

Wenn du clickerst, dann clickerst du. Wenn du verbal lobst, dann machst du das. Wenn du mit der Clickerübung fertig bist, sage und zeige das deinem Hund. Bei uns gibt es dann das Lautsignal "Fertig", der Clicker und die Lecker verschwinden und wir gehen zur Tagesordnung über. Macht mein Hund mich dann noch an, weil er weiter clickern möchte, sehe ich ihn nicht oder stoppe ihn in seiner Aktion. Bei uns gibt es ein "Reicht", um dem Hund klar zu machen, dass er nun mit dem, was er gerade tut, aufhören soll. Das absolute Verbotswort (bei uns ein donnerndes "NEIN", bei manchen ist es ein STOP oder was auch immer) will ich für diese kleine Regulation nicht einsetzen. Mit "Reicht", oder was immer du sagen willst, weiß der Hund auch, dass nun Schluss ist, ihm fällt aber nicht der Himmel auf den Kopf wie beim "NEIN" oder einem anderen totalen Verbotswort.

Noch eines ist mir wichtig zu sagen - der Clicker ist keine Fernbedienung für den Hund! Er ist ein Hilfsmittel, wie jedes andere auch.

Grüße von
Rita

3

Sonntag, 31. Januar 2016, 13:42

Hallo Wien,

ich versuche einmal, Deine Fragen zu beantworten, so wie ich das Clickern verstanden habe und praktiziere:

zu Deiner Frage 1: Ja, beim Clickern wird immer eine Belohnung gegeben. Der Clicker ist en sogenannter "sekundärer Verstärker", er ist sozusagen ein Brückensignal, um eine wirklich punktgenaue Bestätigung zu bieten (bzw. anzukündigen). Der Vorteil liegt daran, dass Du vom Timing her sehr viel präziser arbeiten kannst als mit Hand in die Tasche und Leckerlie rausholen. Was Du meinst: ist, glaube ich, die "variable Belohnung". Die setzt man ein, um Verhalten nicht nur abzurufen, sondern auch zu verstärken, es muss bereits gelernt sein. Der Hund weiß dann nicht, bekomme ich ein Leckerlie (oder eine andere Belohnung) oder nicht, und wird sein Bemühen verstärken. D.h. aber: sobald Du clickerst, MUSS ein Leckerlie folgen, alles andere wäre "Verarsche" (sorry für den Ausdruck) und würde den Aufbau und den Sinn des Clickerns aufheben.

zu Frage 2: Ja, Click-für-Blick kann auch schon ganz schön "lästig" werden, nicht wahr? ^^ Ich meinerseits habe mich entschieden, jeden Blickkontakt meiner Bertha wohlwollend anzuerkennen. Das kann mal durch ein Leckerlie sein, ein Lächeln, ein freundliches Wort oder einfach eine Aufforderung von mir zum Spiel. Nur in den Fällen, in denen er Blick für mich etwas Unerwünschtes ist (Hypnose-Blick "Betteln" z.B.) ignorieren ich das, oder schicke sie weg. Ich denke, das muss jeder für sich herausfinden. Bertha war einige Zeit währende ihrer Pubertät sehr nach außen orientiert, deshalb freue ich mich, wenn sie auf mich achtet :love: .

zu Frage 3: Für den Aufbau eines "Tricks" z.B. bleibe ich gerne bei einer Verstärkung, z.B. nur clickern. Einfach, weil es für meine Konzentration besser ist und ich glaube, auch der Hund sich dann besser konzentrieren kann. Man muss ja auch bedenken, dass man wirklich nur ganz kleine Belohnungshäppchen benötigt und man nach z.B. 10-20 Wiederholungen auf jeden Fall eine Pause einlegen sollte (am besten: Leckerlies vorher abzählen). Ich selbst mache es so: Clickern für ganz konzentriertes Arbeiten an "neuem" oder wo ich es punktgenau benötige (Zielobjektsuche z.B.), ansonsten für die Belohnung erwünschten (selbstständig gezeigt) oder bereits auftrainiertem Verhalten je nach Situation (Futter, Streicheln, Spiel etc.)

Viele Grüße,

Doro

4

Montag, 1. Februar 2016, 09:59

Frage 1- Meines Wissens wird nach jedem Click ein Leckerli gegeben. Aber warum eigentlich? Wenn ich mich recht an Pawlow erinnere, wirkt die Belohung dann am stärksten, wenn sie nicht immer gegeben wird?


In diesem Fall ist die Belohnung der Click und das Futter. Clicker ist der sekundäre Verstärker, das Futter der primäre Verstärker. Wenn Du also intermetierend belohnen willst, dann entweder Click und Futter, oder kein Click und kein Futter.

Auf den sekundären Verstärker (Click) folgt IMMER der primäre Verstärker (Futter) !!!

5

Montag, 1. Februar 2016, 10:03

Frage 2- Um unserem Schnauzi daran zu bestärken, sich beim Spielen mit anderen Hunden, im Freilauf oder auch an der Schleppi nach mir umzudrehen, hab ich angefangen, dieses Verhalten durch Clicks zu bestärken. Hund ist schlau und beginnt sich immer häufiger umzudrehen: dreh ich mich um, kommt Click, kommt Leckeri. Jetzt wohnen zwei Seelen in meine Brust: Die eine sagt super, dass wolltest Du ja. Die andere sagt: Aber eigentich will ich ja nicht, dass er sich s t ä n d i g nach mir umdreht. Wie damit umgehen?


Du kannst spontanes Verhalten belohnen, oder gewolltes Verhalten.
In deinem Fall, würde ich auf das spontane Angucken ein Kommando setzen, so bekommst Du einen Hund, der sich auf Dein Kommando hin zu Dir kommt, und wenn Du nix sagst, wird er locker weiter toben.

wien1414

unregistriert

6

Dienstag, 2. Februar 2016, 15:36

Danke allen einmal, wirklich sehr informativ.
Ich werde mich wohl mal weiter einlesen inkl. Grundlagen und mit dem gezielten Clickern noch warten. Und dann fang ich mit ein paar Tricks an, um ein Gefühl dafür zu bekommen. Oder werde einen Clickerkurs mit Hund besuchen.
Gute Idee für das spontane Sich umdrehen von Schnauzi zu Herrchen/Frauchen ein Kommando einzuführen.
LG

wien1414

unregistriert

7

Sonntag, 3. April 2016, 11:50

Weiter Fragen zum Clickertraining

Hallo, habe mir jetzt die Clickerbücher von M. Gutman und V. Theby zu Gemüte geführt. Sehr interessant, zu versuchen, nur mit positiver Motivation auszukommen, Signale sehr systematisch aufzubauen und mit Brückensignalen zu arbeiten. Bin mir nicht sicher, ob das bei meinem Sturkopf so funktinieren könnte. Da es sich gerade ergab, hab ich gleich einen konkreten Versuch gestartet, nach dem der Clicker gut gelanden war:
Da der meinige immer das Weite sucht, wenn er sein Brustgeschir sieht (da muss er mit seinem Kopf durch eine Schlinge) hab ich´s mit dem Clicker probiert. Nach 4x 10- 15 Clicks war es dann so weit- er hatte seinen Kopf durch die Schlinge gesteckt, bliebt dort einige Zeit und hat dann eine fette Belohnung gekriegt. Ab da hab ich dann nur nock geklickst, wenn er sich in der Endposition befand. Dies dauerte aber zunehmend länger, so dass ich jetzt sein altes Brustgeschirr verwende und hier nachfragen wollte:
Muss ich die ganze Palette durchklicksen oder nur wenn er in die gelernte (?) Endposition kommt? (Frage 1).
Nun Frage 2- Gewisse Signale (Sitz, Platz, Weiter etc.) sind teilweise sehr gut bis nicht so gut ohne Clicker aufgebaut. Macht es Sinn mit dem Clicker nachzuhelfen oder würde ihr bei der ursprünglichen Methode bleiben?
Frage 3- Wir sind eine 5 köpfige Familie. Da geht jeder ein bischen anders mit dem Hund um, auch wenn sich alle bemühen. Zwei Signale interessieren mich da als Frage besonders: einerseits Aufmerkamkeit zu bekommen, wenn Hundchen beim Namen gerufen wird und andererseit und das Abrufen ("Hier"). Beides möchte ich mittels Clicker verbessern bzw. neu aufbauen. Wäre es dann sinnvoll, wenn ich als Hauptverantwortlicher diese sozusagen mit nur von mir verwendeten Signalwörter aufbaue, damit ich die Chance bekomme, dass die Signale nicht "verhundst" werden?
Vielen Dank für Anregungen!

Riho

Erleuchteter

  • »Riho« ist weiblich
  • »Riho« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 22 512

Aktivitätspunkte: 113 245

Hunde: Schnauzer pfeffersalz Hündin 14 Jahre alt

  • Private Nachricht senden
Benutzer
Mitglied

8

Sonntag, 3. April 2016, 16:46

Hallo Wien,

beim Arbeiten mit dem Clicker macht der Hund zwar schnelle Fortschritte, aber du darfst auch dabei nicht zu eilig vorgehen. Wenn eine Übung zuverlässig ausgeführt werden soll, musst du die einzelnen Schritte, deinen Hund dort hin zu formen (shapen), schon einhalten. Dein Hund zeigt dir, an welchem Punkt er sicher ist und weiter machen kann. Sobald er wieder zögerlich wird, bist du zu schnell vorgegangen und musst wieder zurück bis zu dem Punkt, an dem dein Hund sicher ist.
Beispiel: Dein Hund steckt den Kopf ein Stück weit ins Geschirr, aber noch nicht ganz. Dann bleibst du so lange an dieser Stelle, bis er von sich aus den Kopf weiter durch steckt.
Möglicherweise war für ihn die Zeit zu lang, in der er den Kopf komplett im Geschirr hatte. Sobald er so weit ist, den Kopf von sich aus komplett durch zu stecken, bekommt er sein C&L und du löst die Übung sofort wieder auf. du hast ja erst mal erreicht, was du wolltest. Den Kopf längere Zeit im Geschirr zu lassen, ist eine neue Übung, die du wieder mit einem zeitlich ganz kurzen Verweilen beginnst und dann ganz allmählich verlängerst. Du musst die Übung immer auflösen, BEVOR dein Hund anfängt, sich unwohl zu fühlen.

Du kannst jede Übung mit dem Clicker verbessern. Es kommt dann ganz auf dein Fingerspitzengefühl an, wie du das anstellst. Werde nicht übermütig, wenn etwas schnell gut klappt, bleibe eine Weile dabei, bis du zum nächsten Schritt übergehst. Wie bei der klassischen Arbeit kannst du auch hier dieses Maß nehmen - wenn es von 10 x 8 x richtig gut klappt, kannst du einen Schritt weiter gehen.

Um die Aufmerksamkeit deines Hundes zu bekommen, würde ich nicht seinen Namen verwenden, weil der in der Familie sicher am Tag 1000mal gerufen wird auch ohne Konsequenzen, wenn er darauf nicht reagiert. Denke dir ein Lautsignal aus, das du dafür verwendest und das solltest vorläufig nur du benutzen, um ihn darauf zu konditionieren und damit zu arbeiten.

Noch ein Tipp: Solange dein Hund bei einer Übung nicht zuverlässig reagiert, trainiere mit Leine. Beim Clickern kannst du sie am Boden schleifen lassen, aber auch eingreifen, sollte er sich davon machen wollen. Hat er erst einmal gelernt, dass er sich dir entziehen kann, wenn er keine Lust mehr hat, abgelenkt ist oder etwas seiner Meinung nach Interessantes sieht, hast du schon verloren. Es gibt Hunde, die beim Clickern alles um sich herum vergessen und nur bei der Arbeit sind. Die können ohne Leine trainiert werden. Ansonsten meine Empfehlung, Training immer mit Leine.

Grüße von
Rita

wien1414

unregistriert

9

Montag, 4. April 2016, 11:15

Liebe Rita, vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Für mein Verständnis bzgl. Brustgeschirr- sehr zuverlässig steckt der Meinige seinen Kopf bis zu einem Drittel in die Schlaufe. Dann Click + Leckerli und ich warte bis er mir mehr anbietet, dann wieder Click + Leckerli usw., wobei ich versuchen werde, Frust bei ihm zu vermeinden. Wenn er mir zuverlässig und wiederholt anbietet, den Kopf ganz hereinzustecken, dann kann ich "einen" Schritt weiter gehen, d.h. ich fange erst beim hereingesteckten Kopf an...
Hier noch eine Frage- Hund ist schlau und will Leckerli haben und er kriegt letztendlich mehr Leckerli, wenn er in Stufen den Kopf hineinsteckt. Oder anders gefragt, worin besteht seine Motivation, den Kopf weiter hineinzustecken. Wäre dann eine Möglichkeit, mit der Atraktivität der Belohnungen zu arbeiten. Je weiter drinnen, dest besser das Leckerli (natürlich nach dem Cklick)?
Ich war wohl viel zu voreilig, dass ich nach dem dritten erfolgreichen Hineinstecken des Kopfes in das Brustgeschirr und auch Belassen seines Kopfes darinnen für einige Sekunden, dieses schon geschlossen habe und Gassi gegangen bin. :S
Wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste er seinen Kopf reinstecken und drinnen für eine Weile (für Minuten) darinnen belassen, bevor ich überhaupt daran denken sollte, dieses zu schließen. Und wenn es geschlossen würde, müsste ich in immer größeren Zeitabständen weiter zu clickern? Oder wäre es dann an der Zeit mit einem Brückensignal zu arbeiten?
Entschuldige bitte, wenn ich so detailliert frage, aber ein Clickerbuch kann mir diese Fragen nicht beantworten, ich werd schauen, ob ich hier in WIen einen Clickerkurs besuchen kann. Da kann ich dann auch fragen.
Vielen Dank nochmals uns lg aus Wien

Riho

Erleuchteter

  • »Riho« ist weiblich
  • »Riho« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 22 512

Aktivitätspunkte: 113 245

Hunde: Schnauzer pfeffersalz Hündin 14 Jahre alt

  • Private Nachricht senden
Benutzer
Mitglied

10

Montag, 4. April 2016, 13:19

Hallo Wien,

magst du deinen Vornamen schreiben? Es ist dann ein netterer Umgang miteinander :)

Der Sinn der Clickerns besteht ja darin, den Hund dort hin zu shapen, wohin wir ihn haben wollen. Das heißt, du nimmst dir etwas vor, was der Hund machen soll und dann clickerst du jede noch so kleine Bewegung in diese Richtung.
Auch dazu ein Beispiel: Dein Hund soll in einen Karton steigen, das ist dein Endziel.
Du schaust genau auf die Reaktionen deines Hundes und wenn er den Karton auch nur anschaut, gibt es C&L.
Dann wartest du, was er macht. Schaut er wieder nur - C&L.
Geht er einen Schritt auf den Karton zu - C&L.
Schnuppert er am Rand des Kartons - C&L.
Schaut er in den Karton hinein - C&L.
Hängt er seinen Kopf in den Karton - C&L.
Nimmt er eine Pfote hoch Richtung Karton - C&L.
Hat er die Pfote auf dem Rand des Kartons - C&L.
Stellt er ein Bein hinein - C&L.
Hat er beide Vorderbeine drin - C&L.
Versucht er, ein Hinterbein über den Rand zu bekommen - C&L.
Steht er mit allen vier Beinen im Karton gibt es den Jakpot, das heißt, gaaaaanz viele Leckerchen nach dem Click.

So ist der Ablauf des Shapens. Macht dein Hund etwas anderes als das, was du dir vorgenommen hast, bekommt er kein C&L. Meine Hunde kennen das "Ah-Ah", wenn sie etwas falsch gemacht haben und das setze ich auch beim Clickern ein.
Deinem Hund wird zu Anfang der Kopf qualmen, weil er selbst mit denken muss und kein Befehlsempfänger ist. Manche brauchen eine Weile, bis sie heraus haben, was der Mensch von ihnen will. Haben sie das aber kapiert, werden sie zu clickerbegeisterten Hunden.

Vielleicht beantwortet das ja schon deine Fragen. Wenn nicht, einfach wieder melden :)

Grüße von
Rita

Social Bookmarks