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Colonia

Forenmäuserich

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1

Montag, 4. August 2014, 13:53

Wie viel Gehorsam

Ich mach mal ein Sommerloch - Tema auf:
in einer ganze Reihe von Beiträgen ist immer wieder die Rede von Gehorsam, Führung - auch durch geistigen Zügel - dem Hund keine Entscheidungsfreiheit einräumen.
Alles durchaus nachvollziehbare Ansätze, die aber oft auf dem Prinzip der Aufmerksamkeit - gerichtet auf den Hundeführer - basieren..
Was mich reizt und auch in gewissem Maße interessiert, ist ein anderer Ansatz.
Ich habe einen gewissen Neigung zum Sportbereich " Fährten ".
Nun ist es beim Fährten ja so, dass der Hund PO - konform 10 m vor dem Hundeführer ( ob mit oder ohne Leine ) arbeitet.
Alleine aus dieser Konstellation ist ein Augenkontakt und gerichtete Aufmerksamkeit auf den HF nicht gegeben.
Weiterhin handelt es sich - ab der Stufe FPr 2 bis FH 2 - um Fremdfährten, die bei entsprechendem Gelände auch keine Sichtfährten sind, sodass eine Führung des Hundes über Gehorsam völlig ausscheidet, da der HF oftmals keinen Plan hat, wo er sich gerade im Fährtenverlauf befindet. Dem Hund wird also große Eigenständigkeit beim Treffen von Entscheidungen abverlangt.
Und hier beißt sich - in meinen Augen - der Ansatz zur Gehorsamsausbildung und dem Verneinen von eigenen Entscheidungen des Hundes.
Meine ganz persönliche Erfahrung war sogar konträr:
2 meiner Hunde, die ich nasentechnisch gearbeitet habe - zeigten erst dann bestimmte Arbeiten , als der Gehorsam reduziert wurde:
- der eine war ein echter Flegel ( gmäß Dr. Raiser wenig geflügelfromm und nicht unbedingt kinderfreundlich )
- der andere konnte seine Anlagen erst dann zeigen, als der Gehorsam aus dem Bereich IPO reduziert wurde und er - auch im täglichen Leben - eine deutliche Selbstständigkeit zugebilligt bekam.
In beiden Fällen bedeutete das aber auch, der Hundeführer musste schon recht vorausschauend
im täglichen Leben reagieren oder sehr schnell sein. Es konnte nämlich schon sein, dass der Hund auch mal ne Entscheidung traf, die nicht unbedingt ins menschliche oder hundliche Sozialgefüge passte.
Will damit sagen: kann es sein, dass wir mit einem bestimmten Gehorsamsansatz, basierend auf dem unbedingten Führungsanspruch und der Unterbindung von selbstständigen Entscheidungen, dem Hund gewisse Potentiale nehmen ?
Würde mich einfach mal interessieren - im Rahmen der Kenntniserweiterung , wie andere Forenteilnehmer das sehen.
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2

Montag, 4. August 2014, 14:45

Will damit sagen: kann es sein, dass wir mit einem bestimmten Gehorsamsansatz, basierend auf dem unbedingten Führungsanspruch und der Unterbindung von selbstständigen Entscheidungen, dem Hund gewisse Potentiale nehmen ?


meiner meinung und erfahrung nach ja.

mein bisher führigster hund - der, der von alleine sehr grosse orientierung zu mir hatte - war derjenige, der am wenigsten in der lage war in der fährte zu kämpfen. (er hat es trotzdem zur fh2 im v gebracht - aber "nur" auf og-niveau.)

die herren, die im zweifel auch mal bereit waren, meine ansagen zu ignorieren, die konnten kämpfen.

lg claudia
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Urtica

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3

Montag, 4. August 2014, 15:36

Will damit sagen: kann es sein, dass wir mit einem bestimmten Gehorsamsansatz, basierend auf dem unbedingten Führungsanspruch und der Unterbindung von selbstständigen Entscheidungen, dem Hund gewisse Potentiale nehmen ?


Ich schließe mich an, meine Erfahrung lautet: ja! Ist mir selbst passiert- nicht beim Fährten, sondern beim Mantrailen, wo ja ebenfalls dem Hund mehr Entscheidungs- und Handlungskompetenz zugesprochen wird. Durch ein intensives Unterordnunges-/Orientierung-am-Menschen-Training wegen aufkeimender Leinenagression (Hund bleibt hinter mir etc.), war meine Bertha beim Mantrailen (als sie in disem Rahmen die Führung übernehmen sollte) verunsichert und in einem Handlungskonflikt. Sie wusste nicht, ob sie sich an mir orientieren sollte oder selbständig handeln durfte. Habe in einem anderen Thread darüber berichtet.

In einem meiner Mantrailing-Bücher habe ich gelesen, dass viele Ausbilder ihren (meist) Bloodhounds nur das Allernötigste an Gehorsam abverlangen, ansonsen dürfen die Burschen machen "was sie wollen", damit sie dann in der Suche ihr volles Potential ausschöpfen können und nicht immer beim HuFü nachfragen, ob alles so richtig ist.

Viele Grüße,

Doro

Riho

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4

Montag, 4. August 2014, 16:02

Hallo Burkhard,

sehr interessantes Thema und nicht nur sommerlochtauglich :)

Ich habe ja vor Urzeiten in der klassischen Ausbildung der Hunde angefangen. Ich hatte damals schon Mühe, die Methoden nach "alter Väter Sitte" zu übernehmen. Den Hunden wurde jedes noch so winzige, selbständige Arbeiten oder gar Denken schon im Ansatz regelrecht ausgetrieben. Der sprichwörtliche Kadavergehorsam wurde nicht nur angestrebt, es wurde mit allen Mitteln versucht, ihn zu erreichen. Die Hunde hatten zu funktionieren und wenn sie versuchten, sich dagegen aufzulehnen, wurde ihnen das mit nicht sehr schönen Mitteln ausgetrieben und wenn das auch nicht gelang, wurden sie abgegeben. Leider gab es zu dieser Zeit nichts anderes, was man mit seinem Hund machen konnte und von den Erkenntnissen der Verhaltensforschung war man noch ein Stück entfernt. So wurde unser damaliger Hund auch noch gedrillt, was mir bis heute noch leid tut. Lange habe ich das nicht mit gemacht und da es keine Alternative gab, habe ich mich erst mal eine Weile vom Hundesport verabschiedet.
Ich erzähle das hier um zu verdeutlichen, dass ich die Unterschiede der Erziehung basierend auf absolutem Gehorsam und eben auch das Gegenteil aus eigener Erfahrung kenne.

Als ich wieder mit der Hundelei anfing, gab es schon Leute, die uns den Hund in seinem Verhalten erklären konnten und ganz andere Denkansätze hatten, die mir sehr entgegen kamen. Ich fühlte mich plötzlich viel wohler in der Hundeszene und bekam dadurch das geliefert, was ich immer schon wollte - einen Hund, der MIT mir arbeitete, der selbst kreativ sein durfte und dem sogar erlaubt wurde, auch mal Blödsinn zu machen. Zugegeben war diese Art der Arbeit mit den Hunden anstrengender, verlangte Gehirnschmalz vom Hundeführer und es gab auch öfter Misserfolge und Einbrüche - auch im Gehorsam.
Siehste, nun hab ich die Kurve bekommen :D

Lasse ich meinen Hund kreativ werden, probiert er zwangsläufig einiges aus und da ist mit Sicherheit auch etwas dabei, was mir nicht in den Kram passt. Ich bin schon eine Weile vom formalen Lernen zum Teil abgerückt. Nach einer Menge Prüfungen war mir das alles zu eng. Ich war durch die POs gezwungen, den Weg mit meinen Hunden auf Schienen zu gehen und das behagte mir nicht mehr. Trotzdem wollte ich natürlich Hunde, die alltagstauglich sind und eben auch gehorchten. Durch einige schlaue Leute bin ich dazu gekommen, meine Hunde mehr zu führen, als ihnen bestimmtes Verhalten an zu trainieren und - ich war erstaunt, mit wie wenig Aufwand ich meine Hunde, wenn es nötig war, unter Kontrolle hatte. Wenn man das Gehorsam nennen will, dann hatten sie den, obwohl ich ihnen kreativen Freiraum gelassen habe. Es gibt eine einzige formale Übung, die ich nach wie vor trainiere und bei der ich die Ausführung durch den Hund auf dem Punkt haben will und das ist das "Platz". Damit habe ich meinen Hund einfach immer, überall und in jeder Situation unter sicherer Kontrolle. Wenn mein Hund in eine Alltagssituation gerät, die ich nicht voraus sehen konnte und er ist ein gutes Stück von mir entfernt, nützt mir z.B. die Fixierung auf mich mittels permanentem Blickkontakt überhaupt nichts, weil mein Hund mich schlicht weg nicht anschauen kann. Da vertraue ich auch nicht auf seine kreativen Fähigkeiten, da kommt mit Nachdruck das "Platz" und da verlange ich wirklich 100%igen Gehorsam.

Was ein Hund zu leisten imstande ist dem man erlaubt, kreativ zu sein und mit zu denken, zeigt das Clicker Training. Mir geht immer wieder das Herz auf wenn ich sehe, wie ein Hund sich bemüht, eine Lösung und/oder andere Verhaltensweise zu finden und die Begeisterung und das Strahlen in seinen Augen zu sehen, wenn er es geschafft hat. Ich habe auch erlebt, wie schwer sich ein "Cross over Hund" tut - das ist ein Hund, der klassisch ausgebildet wurde und reiner Befehlsempfänger ist - plötzlich selbständig etwas tun zu sollen oder etwas auszuprobieren. Er hat große Hemmungen, plötzlich "ungehorsam" sein zu dürfen und dafür keine Strafe zu bekommen.

Damit das hier nicht zu lang wird, mein Fazit zum Gehorsam:
Ich möchte Hunde um mich haben, die ich gut lenken kann, die meine Führung annehmen, auch mal 100%ig Gehorsam sein müssen (Übung "Platz), aber ansonsten auch kreativ sein dürfen und dadurch frei im Kopf sind. Ich ärger mich lieber mal ab und zu, als dass ich eine Marionette neben mir habe.

Grüße von
Rita

Urtica

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5

Montag, 4. August 2014, 16:12

Was ein Hund zu leisten imstande ist dem man erlaubt, kreativ zu sein und mit zu denken, zeigt das Clicker Training. Mir geht immer wieder das Herz auf wenn ich sehe, wie ein Hund sich bemüht, eine Lösung und/oder andere Verhaltensweise zu finden und die Begeisterung und das Strahlen in seinen Augen zu sehen, wenn er es geschafft hat.


Ja, Rita, daran dachte ich auch gerade! Wenn ich den Clicker hervor hole (und ein Schälchen weicher Leckerlies), ist meine Bertha aufmerksam und freut sich wirklich, weil es gleich sehr interessant wird, Köpfchenarbeit angesagt ist und ich mich 100% auf sie einlasse (sozusagen ein 100%-Gehorsam beim Halter ;) ). Viele kritisieren ja, dass man mit Clickern nur eine "Output"-Maschine konditioniert - aber das ist ja bei Weitem zu kurz gedacht. Und der Stolz nach einer vollbrachten Aufgabe ist dem Schnauz wirklich anzusehen! (und mir übrigens auch...) :) Danke, dass Du darauf noch einmal verwiesen hast.

Gruß, Doro

Xelina

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6

Montag, 4. August 2014, 16:58

... genau das, was Rita beschreibt, hat mich damals dazu bewogen, mir eine Rasse zuzulegen, die von Hause aus keinen "Kadavergehorsam" zeigt - den Bullterrier. Klar muss ein Hund gehorchen, aber das, was ich damals auf SV-Plätzen sehen musste, hat mich schon zu der Zeit schockiert. Schon immer haben mich Rassen fasziniert, die zwar loyal sind, aber auch selbständig arbeiten können, z.B. Hunde, die allein auf sich gestellt unter der Erde arbeiten und keinen HF haben, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. Fazit - Erziehung ja und unabdingbar, Drill und Gehorsamssklaven - nein.

Viele Grüße
Gaby
Signatur von »Xelina« wenn es keine Hunde gäbe, müsste man sie erfinden - obwohl sie Zähne haben;-)...

Colonia

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Montag, 4. August 2014, 17:13

Danke erst einmal für Eure Antworten.
Bin ich ja gar nicht so alleine mit meiner Sichtweise. Ich diskutiere immer gerne mit Hundesportlern aus anderen Verbänden über das Fährten.
Da gibt es immer den Satz: die Rute muss runter :!: Ich sage immer: die Rute muss rauf :!: und versuche auch immer zu erklären, warum ich das befürworte.
So wie Claudia schon schrieb: der unbedingte Wille zum sich durchkämpfen. Ich denke, ein Hund, dem ich immer den Entscheidungsspielraum beschneide und nur führe, der wird in der Fährte keine Führungsarbeit leisten.
Auch ist mir aufgefallen, dass gestandene HF Probleme damit haben, Führungskompetenz an den Hund zu delegieren.

Alles sehr interessant, mal sehen was da noch kommt. :thumbsup:
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8

Montag, 4. August 2014, 17:16

kreativität beim clickern - wo der hund ja auch darauf hinarbeitet von seinem hundeführer ein "das ist das richtige - hier ist die belohnung" zu bekommen, ist meiner erfahrung nach nicht mit eigenständiger arbeite beim fährten zu vergleichen.

ein guter fährtenhund wird im zweifel sogar wenn er von seinem hundeführer ein "du bist auf dem falschen weg"-signal bekommt (z. b. durch leinenruck, den z. auch strunken verursachen können, oder - passiert gerne mal - falsches festhalten, weil der hundeführer noch nicht gelernt hat seinem hund zu vertrauen), gegen den signalisierten willen des hundeführers arbeiten. also etwas zeigen, was ungehorsam im sinne von "ich weiss besser als du, was zu machen ist" ist.

dieses selbstbewusstsein und diesen kampfwillen haben hunde natürlich nicht nur vom fährtenschild bis zum endgegenstand. das zeigt sich auch anderweitig.

lg claudia
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9

Montag, 4. August 2014, 17:19

burkhard das mit der rute ... nun ja ...

mein Q hatte die rute halb unten, wenn er wirklich intensiv arbeitete. Ziggy und U-man dito.
alle drei hatten ansonsten die ruten immer oben.

Uno hat die rute sehr tief, wenn er sich stark konzentriert. bei dem ist beim normalen laufen (ohne aufregung) die rute halbhoch.

dieses "ruten-gerede" (sorry für den ausdruck) geschieht meistens ohne berücksichtigung der grundsätzlichen anatomie des hundes.
die rute eines schäferhundes wird immer anders positioniert sein, wie die rute eines boxers oder eines riesen.

ich wusste bei meinem Q z. b. schon anhand der stellung der rute, ob er im modus "lustig unkonzentriert" oder "hart arbeitend" war.

lg claudia
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Djamila

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Montag, 4. August 2014, 18:14

Ein tolles Thema,

und interessante Denkansätze.
Allerdings der These "fFrüher gab es nur absoluten Kadavergehorsam" schliesse ich mich nicht an,
denn gerade die Eigenschaften des Riesenschnauzers waren in gewissen Einsatzgebieten immer schon gefragt.
So wurden vor bald 100 Jahren grosse Werkhallen in Berlin ( Borsig, wenn ich mich recht erinnere) vom Werkschutz mit Hunden überprüft. Der Einsatz der Schäferhunde war in etwa, die Hunde liefen in Sichtweite der Hf die Gänge ab. Eingesetzte Riesenschnauzer begannen sofort mit Stöberarbeiten und fanden auch viel schneller, was gefunden werden sollte.
Das " UmdieEckeDenkenKönnen" dieser Rasse war alten HF schon lange bekannt, gern wurden noch in den 90- er Jahren von Riesen erzählt, die in der Ausbildung und auch bei Prüfungen äusserst kreativ waren.
So warf eine HF das Bringholz so unglücklich, dass der Hund nach sauberem Sprung vergeblich suchte. Der Riese entschied,sich alternativ von den weiteren bereitgestellten Hölzern in Zuschauernähe zu bedienen,
lief im Bogen zurück und zeigte einen weiteren sauberen Sprung mit korrektem "Vorsitz". Der Prüfungsrichter bedauerte wohl sehr, dieses Verhalten nicht akzeptieren zu dürfen.

Es kam/kommt wohl immer auf die Beziehung zwischen Hund und Besitzer an .... ;)

LG

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