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Hallo, Halina hat eine sehr interessante Frage gestellt im "Hundebiss Vermeidungs Thread"
Ich finde, wir sollten das hier weiter diskutieren , OK ?

Also:

Was genau bedeutet für euch aggressives, hündisches Verhalten?


LG Iris

Aggressives Verhalten, das ist für mich zuallererst eine Sammelbezeichnung. Angreifen, Verteidigen, aber auch nur Drohen, alles ist aggressives Verhalten und eben ein ganz normaler Teil des Sozialverhaltens.
Aggression beginnt für mich schon bei starrem Fixieren, denn gibt der andere an dieser Stelle nicht nach oder ist klar überlegen, wird eine Schippe nach der anderen aufgelegt, im schlimmsten Fall bis zum echten Beschädigungsbeissen.
So lange der Hund angemessen reagiert, empfinde ich Aggressivität einfach als normalen Teil des Sozialverhaltens, der eben auch die Strukturen des Zusammenlebens regelt.

Problematisch finde ich allerdings ängstliche, nervenschwache Hunde, die schaukeln sich sehr schnell hoch, da geht es dann nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".
Aggression kommt nicht aus heiterem Himmel, es gibt immer einen Auslöser.

lg
Cinderella

Aggression ist erst mal etwas Normales in fast jedem Lebewesen. Leider wird in der Hundewelt oft SEHR viel Blech über Aggression geredet (auch mitunter von Helfern).

Ich fasse zusammen (nein, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen):

Aggression ist der Sammelbegriff für Wehrverhalten und Soziale (Dominanz) Aggression. Die Kehrseite des Wehrverhaltens ist das Meideverhalten (Kampf oder Flucht) d.h. derselbe Reiz kann entweder Kampf oder Flucht/Unterwerfung hervorrufen. Daher wird Wehr/Meideverhalten auch oft mit dem Begriff "agonistisches Verhalten" zusammengefaßt. Wehrverhalten tritt zutage, wenn das Tier sich bedroht fühlt, bei Distanzüberschreitung und wenn es überrascht wird oder wenn es nicht fliehen KANN. (Z. B. ist ein angeleinter/angebundener Hund in der Regel schneller bereit, sich zu verteidigen — auch durch Angriff — als ein frei rumlaufender, der wegrennen kann.

Gewinnen in einer Wehrsituation erhöht das Selbstvertrauen und KANN dadurch auch der Tendenz zur Sozialaggression Auftrieb geben.

Soziale Aggression wird in einer Konkurrenzsituation eingesetzt und zwar immer NUR gegen Artgenossen. (Menschen zählen für Hunde aufgrund früh"kindlicher" Prägung zu den Artgenossen).

Persönliche Bekanntschaft mindert Aggression, und das sich Befinden auf bekanntem Territorium erhöht sie.

Ganz so klar getrennt sind die Bereiche in der Natur nicht, es gibt da schon eine Überschneidung.


Wir können nicht über Aggression reden, ohne das Beuteverhalten zu erwähnen. Beuteverhalten ist NICHT Aggression. Der Begriff "Beuteaggression" ist blanker Unsinn (wird aber gerne von manchen Helfern dahergeplappert). Das beutemachende Tier ist gegen seine Beute genauso wenig aggressiv wie ich gegen ein feines Rumpsteak. Auch wenn in beiden Fällen die Zähne (oder Messer) eingesetzt werden, ist der ZWECK dieses Einsatzes unterschiedlich. Zu töten oder zu verletzen aus Angst oder Dominanz ist was ganz anderes als Beute zu schlagen. Letzteres gehört eindeutig zum Funktionskreis der Nahrungsbeschaffung. Das Beutetier ist kein Feind oder Rivale.

Verteidigen der Beute allerdings gehört dann schon wieder in den Bereich der Aggression (Konkurrenz). Hier findet man viele mögliche Überschneidungen. Ein beutebezogener Hund greift die Beute fester — ein Hund mit Tendenz zur Aggression (nichts Schlechtes an sich) greift die Hand, die die Beute grapschen will, ein unsicherer, sich selbst bedroht fühlender Hund haut ab und läßt die Beute liegen. Viele Variationen sind hier möglich.

(Das Ziel des Schutzdienstes ist es, den aggressions/wehrgeladenen Hund auf Beuteverhalten zu "kanalisieren." Ein gut kanalisierter Hund würde dann die Beute anstelle der grapschenden Hand greifen. Auch mit ein Grund, warum gut ausgebildete Sport-"Schutz"hunde viel sicherer sind als ein nervlich angekratzter kleiner (oder großer) Keifer — von der Unterordnung auch unter großer Belastung mal ganz abgesehen. Aber das ist ein anderes Thema.)


Wen es wirklich interessiert, der sollte sich Raisers Buch, "Der Schutzhund" aus dem Antiquariat holen. Zumindest der ethologische Teil ist für jeden Hundebesitzer interessant ob Hundeportler oder nicht. Besser kann man Aggression nicht für Hundeleute erklären — kurz und präzise. Auch Lorenz, "Das sogenannte Böse" ist zu empfehlen.

Vera

Hallo danke für die ausführliche Antwort.
Vera du bekommst die Fleißkarte, Sehr interessant das Ganze!

Aber ich würde es gerne auch an einem Beispiel festmachen.
Ist es aggressiv, wenn der Hund z.B knurrt, wenn er bedrängt wird?
Es geht mir mehr um die "Aggression" gegenüber Menschen.

Darf ein Hund die Überschreitung seinen Individualabstand markieren?

Würdet ihr das Verhalten dulden, oder ist das für euch ein no go?

Hi

Für mich ist es KEINE Aggression! Wenn ein Hund bedrängt wird muss er irgendwie reagieren.

Knurren ist besser als Beissen.

Gr.Elke

Hallo Iris,

NATÜRLICH ist Knurren Aggression! Absolut! Ob es Sozialaggression oder Wehrverhalten ist, kommt auf den Hund und die Situation an. Knurrt er, weil er Angst hat und sich bedrängt fühlt (besonders, wenn er nicht ausweichen kann?) "Faß mich nicht an, geh weg! Laß mich in Ruhe! Mir gehen die Nerven durch." — dann ist es Wehrverhalten.

Analog beim Menschen wäre: "Hände hoch, oder ich schieße!" — Das ist keine freundliche Warnung wie: "Vorsicht, Stufe!" sondern eindeutig eine Androhung von Gewalt gegen einen Feind. Das Knurren des Hundes ist nichts anderes. Und wie es nun Menschen gibt, die noch etliche Male diese Warnung wiederholen (zum letzten Mal, ich zähle bis 3 usw.) gibt es Hunde, die lange, lange warnen und solche, die kaum oder gar nicht warnen, bevor sie zulangen. (Und auch hier spielt die Situation eine Rolle: In die Ecke gedrängt, wird schneller gebissen und weniger gewarnt.)

Knurrt er dagegen, weil er ein kleines Großmaul ist und besonders bei Fremden seinen Status wahren will? Im Sinne von: "Quatsch mich nicht blöd an und betatsch mich nicht! Ich erwarte Höflichkeit und Unterwerfung von dir, du Wurm?" — dann ist es Sozialaggression (und die kommt viel mehr bei intakten Rüden vor).

Beim Menschen würde ein Spruch wie: "Zieh Leine, dur Arsch, sonst baller ich dir eine!" ja auch als Aggression angesehen. Das Knurren ist so einem Ausspruch ähnlich. Analog beim Menschen gibt es ja auch milde Seelchen und mehr sozialdominante Wesen, besonders bei Überschreitungen persönlicher Grenzen.

Beispiel: Wenn mir im Restaurant mein unbekannter Gegenüber eine Fritte vom Teller klaute, würde ICH sofort reagieren mit: "Sie haben wohl nicht alle Tassen im Schrank." (Außer natürlich, wenn der Kerl 2 Zentner wiegt und Tätowierungen auf den Armen hat. — dann wäre ich wohl demütiger.) Genau wie ich weiß, wann ich mit Sozialaggression wahrscheinlich durchkomme und wann nicht, wissen Hunde das meistens auch!

Ich kann nicht überbetonen: Aggression an sich IST. Sie ist notwendig zum Überleben und nicht als negativ an sich zu sehen. Bei Menschen wie Hunden wird Aggression auch sublimiert (kanalisiert) und in kleinen, sicheren Schüben abgelassen in Konkurrenzspielchen von Tennis bis zum sich-Balgen bei Kindern und Hunden.

Und ich habe noch vergessen zu sagen: Frustration erhöht Aggression. (Bei der zweiten Fritte hätte ich schon Schaum vor dem Maul — "Sag mal, hörst du schlecht??' :-o ) Aber erst beim dritten Mal könnte er sich die Fritten aus den Ohren klauben. :weg:


Es ist unerläßlich zu verstehen, ob ein Hund aus Wehrverhalten oder aus Sozialaggression agiert. Bauchgefühl ist gut, aber Hirn und analytisches Denken müssen auch eingesetzt werden. Nur so kann man mit Aggression konstruktiv umgehen und sie möglicherweise verringern oder umleiten. Ein Hund, der unangebrachte Sozialaggression zeigt, braucht mehr Demut!! Ein Hund, der dauernd meint, sich wehren zu müssen, braucht mehr Selbstvertrauen. An beidem kann man als Besitzer und/oder Ausbilder arbeiten.

Ein Hund aber, der aus hohem Beutetrieb heraus beißt (sich z. B. gut gelaunt ein Kind vom Skate Board holt) braucht einfach mehr Gehorsam!


Langatmig wie immer

Vera

Zitat

Original geschrieben von Riho


Dass der Hund den Menschen als Artgenossen betrachtet, denke ich nicht und mit mir einige Experten. Das könnte ich mir nur vorstellen, wenn ein Welpe ohne Mutter und jeglichen Kontakt zu Artgenossen aufwächst. Dann sähe es möglicherweise so aus wie bei Konrad Lorenz und seinen Graugänsen. Ansonsten denke ich, kann er lernen, uns als übergeordnetes Wesen anzuerkennen, mehr aber nicht.

Hi Rita,

o.k. Es ist aber auch etabliert in der Ethologie, daß Sozialaggression NUR gegen Artgenossen eingesetzt wird. (Weswegen laut Trumler Lorenz menschliche Aggression gegen Hunde als soziale Sodomie bezeichnete). Hunde setzen Sozialaggression aber recht oft gegen Menschen ein. Ein sozialaggressiver Hund sieht den Menschen eben NICHT als übergeordnetes Wesen an. Aber Du hast recht, das kann er (meistens) ganz schnell lernen.

Es ist natürlich wahr, daß unsere Hunde meistens nicht wie Lorenz' Gänse sind, aber wie erklärst Du dann Sozialaggression von Hund gegen Mensch? Ich denke schon, daß mit früher Prägung hier Barrieren zwischen den Arten geschwächt oder sogar eliminiert wurden.

Weißt Du, ob es Versuche mit Kaspar Hauser Hunden gibt, die seit ihrer Geburt keinen Menschen kennen gelernt haben? Ich hege die starke Vermutung, daß solche Hunde agonistisches Verhalten, d.h. Flucht oder Angriff, gegen Menschen hätten, nicht aber Sozialaggression.

Viele Grüße

Vera

Hallo, sehr interessant, das Thema!
Danke Vera für deine Ausführung.

Rita, ich meinte mit meinem Beispiel nicht den eigenen Hund und kein Knurren gegenüber dem Halter.


Wir hatten am WE Sommerfest am Hupla.

Der Hund um den es geht, war angebunden am Zaun.
Ein Besucher sollte unbedingt zum Hund, der deutlich Unsicherheit zeigte, bei Annäherung
beschwichtigte und, als der Gast näher kam , anfing zu knurren!
Keine Sorge, wir nahmen den Hund aus der Situation.

Anschließend sprachen wir darüber, ob man sein Verhalten dulden darf.
Also ich finde, das der Hund zuvor deutlich signalisierte, dass er nicht angegrabscht werden will.
So schwer war das auch für Laien nicht zu erkennen, da brauchte es keinen Schnellmerker
Dennoch wurden die Zeichen übersehen, oder nicht respektiert.

OK Vera, sicherlich war das dann aggressiv "letzte Warnung, hau ab, oder......" aber sein "bitte nicht anfassen", wurde nicht respektiert!


Natürlich müssen wir dafür Sorge tragen , dass von unseren Hunden keine Gefahr ausgeht, aber
ein bisschen mehr Verstand bei allen Beteiligten wäre doch traumhaft!

LG Iris

Hi Iris,


Was ist das Gegenteil von "dulden" in diesem Fall? Strafen? Schimpfen? Verhauen? Noch mehr ängstigen? Das wäre doch Unsinn. Man könnte genauso gut die dumme Frage stellen: "Darf dieser Hund Angst haben/zeigen?" Oder "Müssen wir sein Angstgebaren dulden?"

Ihr habt das einzig Richtige getan und den Hund aus dieser Klemme erlöst.


Dies ist ein Paradebeispiel dafür, warum man wissen muß, in welchem Aggressionsbereich sich der Hund befindet und auch welche Reize welche Art von Aggression frei setzen. Nur dann kann man zielgerecht (und gerecht) handeln und dabei das Tier (und möglichst sich selbst) schützen. Einfach alles Drohen und Beißen auf einen Haufen zu werfen ist nicht konstruktiv.


Weiter, wenn man weiß, daß dieser Hund aus Wehr/Meideverhalten heraus gehandelt hat, dann kann man ihm in der Zukunft helfen!, indem man ausbilderisch mit Plan experimentiert.


Vera