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21

Donnerstag, 10. Juli 2008, 21:29

auch auf die gefahr hin, dass die wogen hoch schlagen: vera, ich will deine kompetenz nicht anzweifeln, aber ich hab bisher bei einem hund erlebt, dass rucken in irgendeiner situation gut war oder geholfen hat. egal bei was. dagegen ein leises: "hey, guck mal zu mir" viel mehr. oder in besagtem fall eben das stehenbleiben.


ich für meinen teil rucke nicht, nie, und würde auch bei keinem hupla bleiben, der das mit meinem welpen tut.

gruss nicole

Vera + Hexer

unregistriert

22

Donnerstag, 10. Juli 2008, 22:44

Hi Rita,

"Telefonieren," was für ein schöner Euphemismus. ;)

Natürlich lernt der Hund von einem Ruck an sich gar nichts. Der Ruck dient ausschließlich der Einforderung von Aufmerksamkeit und muß als solcher gelehrt werden. Den Hund nun plötzlich mit Leinenrucken zu überfallen, halte ich für primitiv und meistens kontraproduktiv. (Im Beispiel in diesem Thread hat der Welpe ja vom Kneifen (!!!) und Rucken gar nichts Richtiges gelernt, nur Angst und Meideverhalten.)

Ich mach das so: Am Normalhalsband kommt ein kleiner Ruck - Ruck (erst mal ganz sachte), und bevor der Hund die Möglichkeit hat, Meideverhalten zu zeigen, fliegt der Ball. Ruck, ruck - Ball. Über einige Tage oder Wochen (es kommt, wie immer, auf den Hund und die Situation an) erhöhe ich die Intensität. Nun lernt der Hund: Rucken bedeutet etwas Positives. Das Rucken wird also ein positives (aber eindeutiges!) Signal zum Aufmerken. Es ist ja wohl eine Binsenweisheit, daß der Hund aufmerksam sein muß, wenn er was lernen soll. Was nützt der schönste Vortrag vom Lehrer, während sich die Schüler gegenseitig Tintenkugeln an die Birne werfen oder Mickey Maus lesen?

Der Hund muß lernen: Ich MUSS jetzt aufmerken, aber dann passiert was Schönes. Wenn man nur mit Stimme und Bällchen und Körpersprache motiviert, fällt man sehr leicht in die Eskalationsfalle: Frauchen hampelt, schmeichelt und bittet mehr und mehr, belohnt dabei fast jeden Schritt, und Hundchen strengt sich dafür immer weniger an und läßt sich schneller ablenken.

Andersrum geht die Eskalationsfalle genauso: Man lehrt nicht richtig, ist ineffektiv beim Rucken und kommt dann nie davon weg. Das sind die Hunde, die jahrelang in jeder Übungsstunde an der Leine herumgerissen werden. Wie Pferde "hart im Maul" werden, werden diese Hunde systematisch (aber natürlich unabsichtlich) stoisch und hart gemacht. Die spüren Rucke schon fast gar nicht mehr, bei denen mein Hund in die Luft pinkeln würde.

Wer heutzutage noch z. B. "Platz" beibringt, indem er den völlig unpreparierten Hund runterzieht- oder ruckt, oder wie in diesem Thread beschrieben mit Welpen umgeht, ist ausbilderischer Analphabet und die Aufmerksamkeit nicht wert. Zwischen solchem Vorgehen und angemessener Ausbildung (auch gelegentlich mit Zwang) stehen Welten.

Die alten Methoden der 60ier und bis in die 80iger Jahre (Rucken und Loben) hatten aber den einen Vorteil: Der Hund lernte innerhalb der Übungen, Platz, Sitz, Fuß usw. auch seine Stellung im Rudel. Das Signal vom HF war klar: Ich bin der Chef und du tust was ich will. Wenn du nicht willst, oder es nicht kapiert mache ich es dir unangenehm - oder tue dir weh.

— Ich beeile mich zu versichern, bevor das jetzt wieder jemand in den falschen Hals bekommt, daß es gut ist, daß diese Methoden passé sind. —

Aber heutzutage muß man das doch sehr häufig vorkommende Problem des mangelnden Respektes vor dem HF/Besitzer, d.h. des angemessene Sozialverhaltens, entweder parallel zu den eigentlichen Übungen angehen, oder es den Übungen vorbauen, also im Welpen/Junghungalter dem Hund eintrichtern. Dieser Schritt wird aber oft völlig ignoriert.

Vera




Philiandela

unregistriert

23

Freitag, 11. Juli 2008, 02:49

Das Gekneife und Gerucke in dieser Situation finde ich auch völlig daneben. Auch ich stelle mich eher in die Fraktion "Rucken als Impuls UNTER UMSTÄNDEN ja - wenn gekonnt und mit entsprechender Vorarbeit" - aber nicht in dieser Konstellation!

@Lilly: Doch, rucken kann sehr gut helfen - erst recht wenn du Ruck nicht mit Trauma auf Wirbelsäule gleichsetzt.
Die Methode, die ich anwende, hat bisher bei den meisten Hunden funktioniert, sie beruht zu 50% auf Vorarbeit und Ritualen ohne Ablenkung, die den Hund darauf vorbereiten, sich JETZT orientieren zu SOLLEN (was bei Reginas Beispiel und den allermeisten Hobby-Ruckern schon mal völlig fehlt). Die anderen 50% sind Körpersprache, Timing, Aufmerksamkeit und letztendlich der Ruck. Alles wird natürlich (!) erstmal ohne Ablenkung beim Hund konditioniert und erst dann in schwierigen Situationen (Objekte der Begierde) gefestigt.
Der Unterschied gegenüber dem, was du wohl unter rucken verstehst, liegt darin, daß der Hund dabei selbst entscheiden lernt, ob er sich orientiert oder nicht - er wird nicht passiv herumgerissen, sondern bekommt ähnlich wie bei Ritas "telefonieren" einen Impuls wie HALLO! - und zwar nur, wenn er es NICHT tut (also"sein" Ding macht und nicht "meins"). Er wird lernen, sich freiwillig zu orientieren, weil er sonst ein Problem (in Form des Impulses) hat. Wie die ganze Kette funktioniert, muß man einfach im Detail sehen, aber es funktioniert und zwar ohne viel Kraft, aber mit Köpfchen :D

P.S. Von stehenbleiben halte ich gar nichts - davon habe ich nämlich noch nicht erlebt, daß es innerhalb einer absehbaren Zeit zum Erfolg führt

LG Ela

24

Freitag, 11. Juli 2008, 09:32

Hallo zusammen,

um bei den Euphemismen zu bleiben: Das was Ela beschreibt, nenn ich lieber "zuppeln". Mit Rucken wird ja meist verbunden, daß der Hund halb durch die Gegend "fliegt". Das "Zuppeln" ist aber mehr ein störender Impuls - so wie, wenn jemand am T-Shirt rumzupft. Tut nicht weh (Rückenschmerzen kriegt man davon auch nicht) ist aber nicht angenehm.

Grüsse,

Claudia
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Riho

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25

Freitag, 11. Juli 2008, 11:09

Hallo zusammen,

zunächst muss ich mal erklären, dass mein "Telefonieren" kein Euphemismus ist, ich beschönige FÜR MICH das Rupfen nicht. Ich führe es wirklich so aus wie beschrieben. Es ist wie ein leichtes Antippen bei einem Menschen, um seine Aufmerksamkeit zu bekommen. Das mache ich auch nur, wenn es mit der Stimme nicht funktioniert. Zunächst spreche ich meine Hunde IMMER an und zwar freundlich auffordernd mit dem Namen. Wenn wir z.B. irgendwo stehen und ich will weiter gehen, rupfe ich nicht mit der Leine herum, um den Hund in Gang zu bekommen. Ich spreche ihn an. Wenn das nur mit dem Namen nicht klappt, kommt das Kommando "Guck" und er schaut mir ins Gesicht. Erst wenn er darauf nicht reagiert, kommt das Telefonieren. Das ist so leicht, dass ich es mit dem kleinen Finger machen kann und meine Mädels reagieren darauf immer. Sie schauen zu mir hoch mit dem "Was-soll-ich-tun-Blick"und bekommen dann von mir eine klare Ansage. Oft reicht es schon, wenn ich ähnlich wie beim Pferdezügel, die Hand die Leine hält, einfach nur schließe. Das klappt aber nur bei Hunden, die noch nicht "hart" im Halsbereich sind, durch die ständige Rupferei mit Körperkraft und Gewalt, die anscheinend eh nix bringt, sonst müsste ja nicht das ganze Hundeleben lang der Hund ständig mit dieser Rupferei geführt werden.

Ganz schlimm finde ich, wenn die harte Einwirkung GLEICHZEITIG mit dem Kommando kommt, was auf fast allen Hundeplätzen pausenlos gemacht wird. Für den Hund heißt das, dieses Kommando ist Aua - "Fuß"mit gleichzeitigem Ruck - tut weh - Kommando ist negativ belegt. Der Hund wird, wenn er nicht ganz doof ist, sich diesem Aua entziehen wollen und geht dann eben NICHT "Fuß", was dann wieder das heftige Rucken zur Folge hat - ein Teufelskreis. Wenn schon unbedingt körperlich auf den Hund eingewirkt werden muss dann doch bitte NACH dem Kommando, damit der Hund verstehen kann, "Fuß" nicht befolgen - Aua am Hals - "Fuß" befolgen - kein Aua. Es geht aber auch ganz ohne Rucken!!!

Korry wurde etwas schluderig beim "Fuß" laufen, prellte bisschen vor und war unkonzentriert. Das habe ich in ganz kurzer Zeit OHNE LEINE am Hund wieder in den Griff bekommen - mit dem Clicker. Ihre superklassetolle Bestätigung ist ihr Igelball. Den habe ich an einer Schnur, weil sie Späßchen nur bei und mit mir haben soll und nicht mit dem Ball 10 Meter weg von mir. Wenn sie vorprellte, kam von mir ein "Ah-ah" - heißt, nicht richtig, mach es ordentlich (ein "Nein" würde sie zu sehr ausbremsen, weil es ein Verbotswort ist). Hat sie sich sofort korrigiert und lief ordentlich "Fuß" - Click und Ball und zwar in dem Moment, in dem sie dort war, wo sie hingehört. Nach einigen Malen korrekter Arbeit gab es erst dann Click und Ball, wenn sie einige Schritte sauber lief, dann noch ein Stück weiter und wenn das funktionierte, sind wir die komplette Platzlänge gelaufen und erst dann bekam sie Click und Ball - das Zeitfenster wurde geöffnet. Bei der nächsten Übungsstunde gab es nur noch EINEN Ausrutscher und ein "Ah-ah" von mir mit anschließender Bestätigung nach selbständiger Korrektur und mein Zwergi lief wieder eine feine Freifolge.
Ach ja - sowas klappt nicht nur bei einem Zwergschnauzer ;)

Grüße von
Rita
Signatur von »Riho« Tue und lebe, was du für richtig hältst und vertraue dir. Alles andere ist Energie- und Zeitverschwendung.
Andreas Neumann

iris judith

unregistriert

26

Freitag, 11. Juli 2008, 11:26

Ja Rita, so kenne ich es auch und so führe ich es auch durch!
Ich spreche sie auch zuerst mit "Schau" an, um die Aufmerksamkeit zu erlangen.
In den allermeisten Fälle reicht das auch.

Aber , Du mußt zugeben-es ist nun mal aufwendiger, als ein schneller Ruck ;) :weg:

Vera, wie gut, dass man heute fortschrittlichere Methoden hat, um dem Hund Führung zu geben.
Früher , so lass ich in einem "Abrichtbuch" ,wurde geraten, den Hund einmal gut durchzuprügeln, damit er sich unterordnet, das reichte angeblich fürs Leben :575: :650:
Der TA einer Bekannten hat ihr das noch vor Kurzem vorgeschlagen :614:


LG Iris, die es auch oft sieht, dass Kommando und Ruck (oft heftig) eins sind!

Paula100

unregistriert

27

Freitag, 11. Juli 2008, 11:32

@Riho

Hallo Rita,

Danke .. ich finde, Du hast Deine Trainingsmethode toll beschrieben und sie gefällt mir gut. Ich habe Euch ja mal "in Natura" auf Eurem Platz mit den Hunden arbeiten sehen und weiß, wie freudig und begeistert die Hunde mit Euch gearbeitet haben.

Was Du zum Thema "kommt häufig vor beim Hundeplatz-Training" geschrieben hast, ist genau das, was ich in der ersten Hundeschule erlebt habe. Es wurde immer gesagt: "Fuß" und gleichzeitig erfolgt ein FESTER RUCK!. Um die Worte des damaligen Trainers zu wiederholen: "Wenn der Hund nicht will, muss der Ruck ihn "von den Füßen" holen, dann kapiert er schon, was er machen soll und wie er "bei Fuß" laufen soll!" Diese Art von Training finde ich einfach schlimm und ich glaube auch, dass der Hund eine falsche Verknüpfung aufbaut.

Viele Grüße

Andrea


Riho

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28

Freitag, 11. Juli 2008, 11:32

Hallo Iris,

diese Art zu arbeiten erscheint zunächst aufwendiger. Hat das Hundetier aber auf diese Art kapiert und WIRKLICH verstanden, was es tun soll und was richtig ist, ist ein womöglich lebenslanges herumdoktern an Symptomen nicht mehr nötig, erspart dem Hundeführer Zeit und Mühe und dem Hund manch scheußliche Erfahrung.

Grüße von
Rita
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Andreas Neumann

29

Freitag, 11. Juli 2008, 12:20

Hallo Andrea,

ich kann Dich nur ermuntern versuchen so zu arbeiten.

Meinen Jungspund baue ich so auf - der kennt auf dem Hundeplatz bisher auch kaum Leine (gestern war das erstemal in der Unterordnung, damit er sich nicht selber an der Beisswurst bedienen konnte - sonst nur beim Schutzdienst).

Man muss umdenken, wenn man aus den älteren Bahnen kommt, so wie ich. Aber es lohnt sich.

Sogar die Umstellung mit älteren Hunden lohnt sich - auch wenn die "richtig" Arbeit macht.

Liebe Grüsse,

Claudia
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Vera + Hexer

unregistriert

30

Freitag, 11. Juli 2008, 18:30

Hi Iris,

war das der Herr Koehler, der das mit dem Durchprügeln schrieb? Der schlägt sogar vor, das mit einem deftigen Ledergürtel zu machen, wenn der Hund im Garten gräbt. (Der Mann war nie Hundesportler.)

Nun wollen wir doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, gell? Leute, die so etwas beschreiben, raten und/oder tun sind Irre, die eingesperrt gehören.

In diesem Forum wird die Diskussion häufig mit unglaublichen absurden und bizarren Beispielen von Zwangsgegnern gepfeffert. Ich rede von Rucken (mit Vorbereitung und ohne "weh tun") und dann kommt was von "Verprügeln" zurück. Wo lebt ihr eigentlich? Umgeben von Soziopathen?? Wer macht denn sowas? Kennst Du Hundesportler die ihre Hunde durchprügeln? Man kann doch nicht bei allem, was man mal gelesen oder gehört hat, sofort annehmen, daß die Hundewelt voller solcher Tierschinder ist.

Wenn ich "Ruck" sage, dann meine ich (und die meisten Hundesportler) nicht: Brutalität, fliegende/schreiende Hunde, Hämatome, kaputte Wirbelsäulen, eingedrückte Kehlköpfe, Brachialgewalt etc. Dazu müßte eigentlich keine Erklärung notwendig sein.

Beim Pferd gibt man doch auch physische Signale (ja, auch das ist "Zwang"): Schenkel, Sporen, Trense/Kandare, Gerte u.a. Ist der Einsatz der Gerte nun mit "Auspeitschen" gleichzusetzen oder die Sporen mit "Bauchaufschlitzen?" Solche Argumente macht doch kein vernünftiger Mensch, der auch nur eine klitzekleine Ahnung von Pferden hat.

@ Rita

Natürlich muß das HZ vor dem Telefonieren/Rucken kommen. Selbst Leute, die das wissen, machen es aber immer wieder falsch, obwohl sie häufig daran erinnert werden. Tollpatschig und physisch unkoordiniert nehme ich an.

Na, nichts für ungut.

Vera

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