Das Schnauzer-Pinscher-Portal Schnaupi

Zitat

Original geschrieben von Vera Reeves

Hi Iris,,

Die Delphine oder Seeotter oder andere Zirkustiere

1. sind aber nicht sozial mit dem Menschen integriert

2. leben unter abnormalen stimulierungsarmen Verhältnissen. Wenn man im Gefängnis sitzt, und es gibt sonst nichts zu tun, und es wird nur ein alter Filmschinken gespielt, schaut man sich den wahrscheinlich an. Natürlich können die Delphine die Zirkusvorstellung "verweigern." Tun sie aber in der Regel nicht, weil sie nach mentaler und physischer Stimulierung hungern. Von seitens des Ausbilder ist das Kalkül, nicht unbedingt Tierliebe oder ein sanftes Gemüt.

Wenn man einen Hund z. B. in den Zwinger sperrt und ihn nur zum Training rausholt - und zwar nur zu geplanten Fütterungszeiten - dann bekommt man auch eine Zirkusvorstellung. Mit angemessenem Verhalten zwischen Mitgliedern einer Sozialstruktur hat das aber gar nichts zu tun.

Der Hund im Zwinger gehalten, der nur zum Training rauskommt sowie der Delphin im Schwimmbecken, bedeuten für mich Tierquälerei - seelische Grausamkeit. Trainer, die so etwas akzeptabel finden, sind nicht die Leute, die mit dem moralischen Zeigefinger wackeln und uns was von humanen Methoden vorbeten sollten.

Es ist nicht falsch und unmenschlich, wenn man einem Hund auf ähnliche Weise Sozialverhalten beibringt, wie das auch im Rudel geschieht. Einen Hund wie einen Delphin im Wassertank zu behandeln, das ist falsch. Einen Hund in den Zwinger zu sperren, oder ihn wegzugeben, weil er einem über den Kopf wächst, und man vor lauter Tierliebe nicht mehr auf seinen gesunden Menschenverstand hört, das ist falsch.

Nichts für ungut.

Vera,
die keine harte Hand bei der Hundausbildung und -haltung hat, aber die sich auch nicht alles von einem frechen Hundeviech gefallen läßt.

endlich mal ein wahres Wort

Zitat

Original geschrieben von Vera Reeves

Hi Iris,,

"Die Delphine oder Seeotter oder andere Zirkustiere

1. sind aber nicht sozial mit dem Menschen integriert

2. leben unter abnormalen stimulierungsarmen Verhältnissen. Wenn man im Gefängnis sitzt, und es gibt sonst nichts zu tun, und es wird nur ein alter Filmschinken gespielt, schaut man sich den wahrscheinlich an. Natürlich können die Delphine die Zirkusvorstellung "verweigern." Tun sie aber in der Regel nicht, weil sie nach mentaler und physischer Stimulierung hungern. Von seitens des Ausbilder ist das Kalkül, nicht unbedingt Tierliebe oder ein sanftes Gemüt.

Wenn man einen Hund z. B. in den Zwinger sperrt und ihn nur zum Training rausholt - und zwar nur zu geplanten Fütterungszeiten - dann bekommt man auch eine Zirkusvorstellung. Mit angemessenem Verhalten zwischen Mitgliedern einer Sozialstruktur hat das aber gar nichts zu tun.

Der Hund im Zwinger gehalten, der nur zum Training rauskommt sowie der Delphin im Schwimmbecken, bedeuten für mich Tierquälerei - seelische Grausamkeit. Trainer, die so etwas akzeptabel finden, sind nicht die Leute, die mit dem moralischen Zeigefinger wackeln und uns was von humanen Methoden vorbeten sollten."
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[royalblue][royalblue]Hallo Vera, du hast absolut Recht, darüber müssen wir nicht diskutieren[/royalblue]!
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"Es ist nicht falsch und unmenschlich, wenn man einem Hund auf ähnliche Weise Sozialverhalten beibringt, wie das auch im Rudel geschieht. Einen Hund wie einen Delphin im Wassertank zu behandeln, das ist falsch. Einen Hund in den Zwinger zu sperren, oder ihn wegzugeben, weil er einem über den Kopf wächst, und man vor lauter Tierliebe nicht mehr auf seinen gesunden Menschenverstand hört, das ist falsch."
[royalblue][royalblue]
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[royalblue]Nix ist daran falsch und gerade im Zusammenhang mit Abbruchsignalen mag es auch schon mal nötg sein, den Hund körperlich einzuschränken
Das Beispiel ausschließliche Zwingerhaltung, oder die Weggabe des Hundes, weil er über den Kopf wächst....: ohne Kommentar ;D

Ich denke, dass es allerdings eine Ausnahme sein muss, zum Zwecke der Ausbildung "hinzulangen"!
Wenn ich auf Huplas Hunde über die Grasnarbe kriechen sehe, weil sie darauf "geeicht sind, aus unangenehmen Situationen zu lernen", werde ich stocksauer!
Wir Menschen sollten intelligent genug und so respektvoll wie nur möglich, im Umgang mit dem Hund sein um unsere Ausbildungsziele mit wenig "hinlangen" zu erreichen
Der Hund will nicht unbedingt eine Prüfung laufen....
Wir wollen kein dressiertes, abgerichtetes Hundevieh-(dein Ausdruck) wir wollen doch einen freudig mitmachenden Partner, denke ich!/[/royalblue]
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Vera,
die keine harte Hand bei der Hundausbildung und -haltung hat, aber die sich auch nicht alles von einem frechen Hundeviech gefallen läßt."

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[royalblue]Das ist schön, nur nutzt du manchmal harte Worte, die ein Weichei -wie mich- verunsichern!
LG Iris [/royalblue]

"Ich denke, dass es allerdings eine Ausnahme sein muss, zum Zwecke der Ausbildung "hinzulangen"!
Wenn ich auf Huplas Hunde über die Grasnarbe kriechen sehe, weil sie darauf "geeicht sind, aus unangenehmen Situationen zu lernen", werde ich stocksauer!"

Liebe Iris,

ganz klar. Kein normaler Mensch sieht so etwas gerne. Von solchen Extremen rede ich doch gar nicht. Wie ich schon öfter bemerkt habe, ist Zwang/Druck oder wie man es auch nennen mag, ein Kontinuum, kein Absolut. Und an beiden Enden dieses Kontinuums sind Spinner (oder solche die von ihnen profitieren) angesiedelt — das ist wohl immer so bei Extremen.

Durch negative Erfahrung lernt man sehr schnell. Auch Du. Wenn ein kleines Kind davor gewarnt wird, nicht den heißen Ofen anzufassen, tut es das in der Regel aber doch, früher oder später. Danach nie mehr! Und wenn man die negative Lernerfahrung LENKT, dann sieht man selbst dazu, daß der Ofen nicht glühend heiß ist, nur so unangenehm, daß die Lektion auch ins Gehirn sinkt.

Was mich wieder zum Zwang bringt: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Daß der Hund erst mal wissen muß, was er zu tun hat, bevor man Zwang überaupt erst einsetzen sollte (wenn nötig) haben wir ja schon zur Genüge diskutiert. Aber dem Hund müssen soziale Grenzen gesetzt werden, und das erreicht man durch Strenge und Konsequenz. (Und die Strenge braucht, besonders bei Welpen, nicht immer physischer Art zu sein.) Wenn der Hund über die Stränge schlägt und frech wird oder "testet" dann muß man reagieren - und zwar sofort. Das Verhaltenspendel des Ausbilders muß blitzschnell von Licht auf Schatten springen - und dann wieder zurück ins Licht. Viele unerfahrene Hundeleute bewegen sich aber nicht im Licht oder im Schatten, sondern im permanenten Zwielicht. Das Lob kommt nicht so richtig freudig und von Herzen, das Spiel ist langweilig, und die manchmal kundgetane Mißbiligung des Verhalten des Hundes ist auch lauwarm. Grau, grau, grau. Hunde aber lieben und verstehen Dramatik - sind ja auch selbst oft so.

Da muß der Hunde-Novize dann lernen, aus sich herauszugehen — in beide Richtungen — und lernen zu schauspielern (aber kein Minimalismus!) wenn nötig. Es ist da ganz wichtig, irgendwelche Komplexe bei sich selbst abzubauen und sich nicht darum zu scheren, was herumstehende Leute vielleicht denken.


Ein Histörchen: In meinem Hundepensions-Büro saß mal eine Dame mit ihrem 4 jährigen Sohn, der einen Wutausbruch bekam, weil ich ihn nicht in die Hundepension zum"Gucken" lassen wollte. (Ich sah schon daß das Kind ein unerzogenes Balg war und wollte kein Risiko eingehen. Ich bin nicht kinderunfreundlich.) Er schlug und trat nun nach der Mama (weil er sich an mich doch nicht so recht rantraute) auf wirklich böse Weise. Das muß sehr wehgetan haben. Die Frau Mama aber hatte zu viele psychologische Bücher gelesen und griff nun nach den Händen des Kindes, während der weiter wie ein wildes Pferd nach ihr trat, und säuselte: "Es ist aber garnicht lieb, die Mami zu schlagen. Man tut sowas nicht usw.usw.usw."

Viele Hundebesitzer machen es heutzutage ähnlich. Wie Judy schon mal in einem anderen Thread schrieb: Die Hundebesitzer verlieren ihr Bauchgefühl.

Ich denke die sind total verunsichert durch die Prediger der gewaltlosen Erziehung. Die haben solche Angst, Fehler zu machen, daß sie dann nicht den Anfängen wehren, sondern lieber gar nichts machen oder den Hund durch Bestechung gefügig zu machen versuchen. Das wird natürlich nichts.

Natürlich soll das "Hinlangen" nicht häufig vorkommen. Überhaupt denke ich, wer seinen Hund (den er vom Welpenalter an hat) haufig grob physisch züchtigen muß, der hat den falschen Hund.

Vera

"Natürlich soll das "Hinlangen" nicht häufig vorkommen. Überhaupt denke ich, wer seinen Hund (den er vom Welpenalter an hat) haufig grob physisch züchtigen muß, der hat den falschen Hund."

Vera
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "

....oder der Hund den falschen Halter?


Ansonsten, liebe Vera, sehe ich es gar nicht so anders , wie du
Danke für die ausführliche Diskussion

LG Iris









[/quote]

Zitat

Durch negative Erfahrung lernt man sehr schnell. Auch Du. Wenn ein kleines Kind davor gewarnt wird, nicht den heißen Ofen anzufassen, tut es das in der Regel aber doch, früher oder später. Danach nie mehr! Und wenn man die negative Lernerfahrung LENKT, dann sieht man selbst dazu, daß der Ofen nicht glühend heiß ist, nur so unangenehm, daß die Lektion auch ins Gehirn sinkt.

Für mich liegt der Unterschied darin, daß man einem Kind nicht die Hände auf den Ofen drücken würde, um es diese Erfahrung machen zu lassen, sondern es eben SELBST herausfinden läßt, daß heißer Ofen nicht toll ist.
Derartige eigene Lernerfahrungen machen Hunde in der Gruppe auch: Welpen lernen, wenn ich beim Spielen mit dem Geschwister zu doll beiße, ist der Spaß vorbei - entweder keiner spielt mehr mit, oder es beißt sogar jemand zurück. Nerve ich meine Mama zu arg, legt sie sich irgendwohin, wo ich nicht hinterher kann oder drückt mich brüllend runter usw.. Die FOLGE einer unerwünschten Verhaltensweise kann ein Hund deshalb viel leichter verstehen als Zwang, der zum Erreichen einer erwünschten Verhaltensweise angewandt wird (Leinenruck für's Fuß-laufen, Runterdrücken für die Platzübung usw.). Diese Form von Zwang ist verunsichernd und nicht lernfördernd. Durch derartigen Zwang - oft auch noch falsch dosiert und dem Gemüt des Hundes/der Situation nicht angemessen - kommt es zu regelrechten Lernblockaden, die dann als "Sturheit" interpretiert und mit noch mehr Zwang beantwortet werden. Und irgendwann ist dann der Hund ein "Versager" und wird durch einen "besseren" ersetzt.

Zitat

wer seinen Hund (den er vom Welpenalter an hat) haufig grob physisch züchtigen muß, der hat den falschen Hund.

Wer einen Hund, den er egal in welchem Alter bekommt, grob züchtigt, hat den falschen Korrekturansatz. Und ist damit der falsche Mensch für jeden Hund.
Li Gr S

A rose by any other name smells just as sweet.

Da sind wir uns ja dann mal wieder (ziemlich) einig.

V.

Hi Sören,

Zitat

Beispiele aus der Nachkriegszeit

Liest du mal den Thread "Welpenerziehung" ganz aktuell jetzt parallel zu diesem Thread. Dann siehst du, daß es eben nicht Beispiele aus der Nachkriegszeit sind, sondern heute häufig so gearbeitet wird - schon mit 16 Wochen alten Hunden, von "Trainern", nicht von Anfängerbesitzern.
Bedrohte Hundesportler sind das nicht, sondern es ist der ALLTAG. Wenn du mal genau hinschaust, wirst du selbst auf Plätzen, wo sich viele gute Gedanken gemacht werden, feststellen, daß planlos und "automatisch" Leinenruck eingesetzt wird - Rita scheint das auch so zu beobachten. Ich gebe zu, daß es auch mir schwerfällt, auf dieses jahrelang eingefahrene Verhalten zu verzichten, ich muß mich BEWUSST kontrollieren, daß ich NICHT rucke, wenn ich einen Winkel gehe, umdrehe usw.. Zum Glück haben meine Hunde meist keine Leine dran...

Raiser nannte viele unangenehme Dinge mit nettklingenden Namen. Natürlich FUNKTIONIEREN all diese Sachen, aber hundegerecht sind sie trotzdem nicht. Hunde untereinander aktivierungszwingen sich nicht. NIE! Sie "sichern" auch keine "Kommandos" durch "Starkzwang" ab. Sie kommen ohne Leine, Halsband usw. aus und schaffen es trotzdem, daß einige Mitglieder des Rudels irgendwo "Bleib" ausführen und die Beute zugetrieben bekommen. Sie haben keine Auseinandersetzungen mit 18 Monate alten Nachwuchsrüden, die sich "stellen" oder "klären wollen". Weil sie LEBEN und nicht "Sport" machen. Du mußt schon entschuldigen, daß ICH für mich persönlich entschieden habe, lieber mit meinen Hunden "nur" LEBEN zu wollen - mehr nicht. Wenn DU es anders willst, ist das DEIN Bier und DEIN Weg. Das mußt du nicht rechtfertigen - aber bitte auch nicht beschönigen und als "natürlich" darstellen. "Sport" ist ein Kunstprodukt, geschaffen für Menschen, die mit ihrem Hund einen Zweck verbinden. Kunst kann sehr schön sein - aber auch sehr abstoßend.
Li Gr S