Das Schnauzer-Pinscher-Portal Schnaupi

Hallo Udo,
habe mir nochmals alles durchgelesen. Hätte ich null Ahnung vom Clickern, könnte ich meine folgende Argumentation heraus lesen.

1. Dir geht es in DIESEM Thread nur um Claudia und Rita. Die Gründe lassen sich erahnen, mit mir und einigen anderen kannst du echt tolerant umgehen. Deshalb hatte ich gestern auch meine Grundsatzfrage gestellt.
2. Du zitierst aus dem Kontext heraus und letztendlich machst du keinen Unterschied zwischen der Philosophie und dem was die Erklärenden selber praktizieren. Auch wenn sie die Methode etwas auf ihre Bedürfnisse modifiziert haben, bleiben sie bei der Philosophie. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.
3. Egal wer dich auf das Ursprungsthema zurück führen wollte ist gescheitert. Mit der selben Vehemenz wie du das Clickern und Shapen anders besetzen wolltest.

Eine Metode kann nur so gut sein, wie der Anwender sie ausführt.
Ich habe gewisse Posts zusammen kopiert und extra ans Ende gesetzt, da dies nicht jeder lesen mag. Hieraus lassen sich meine o.a. Punkte erkennen.
Aber etwas Gutes hat der Thread, werde mich wieder mehr mit dem Clickern beschäftigen. Jetzt wo ich kaum laufen kann, ist das auch eine gute Art von Beschäftigung.

Grüße Harriet

Harriet Post 1 Der gebrauchte schwierige Hund
Guten morgen,

habe heute morgen diesen Text auf FB gelesen, dieser wurde von einem Tierheim geschrieben. Habe ihn für gut befunden und möchte ihn mit euch teilen.

Weshalb die Hunde, Hunde mit "Special Features" wurden ist ja auch so ein aktuelles, heißes Thema.
Zuhören ist eine Gabe!

Wenn Menschen sich bewusst für einen “schwierigen” Hund entscheiden, dann finde ich diesen Mut bemerkenswert. Wenn man aber einen “besonderen” Hund übernimmt, sich dann aber die Welt bunt malt und schlichtweg ignoriert, dass dieser Hund gewisse Dinge im Alltag schlecht bis gar nicht bedienen kann – puh, dann wird es schwer mit der Nachsicht.

Ein Hund mit “Special Features” zieht also zu einer Familie mit Kindern und Ersthund. …….
Ich: Endstation Tierheim!

Udo Post 19

Ich denke es macht Sinn angesichts des hier geschriebenen vor der eigenen Tür zu kehren.
Frage, haben wir derart verkorkste Hunde.
Ich: Es ist richtig das wir sogar geschriebenes unterschiedlich interpretieren, darüber gibt es Studien. In diesem speziellen Fall müssen wir nicht vor der eigenen Haustüre kehren.

Udo Post 40
Interessanter Umstand, dass niemand interveniert das ein Clicker ein negativer Verstärker ist, aber sei's drum.
Ich: Jetzt geht es los.

Claudia Post 45

Wirklich?

Es geht um Erziehungsfragen und nicht um Hundesport.
Es geht um soziale Interaktion und nicht um Hundesport.
Es geht im ersten Beitrag hier um einen Hund, der einen anderen Hund tötet, weil seine Besitzer nicht im Ansatz hundliches Verhalten interpretieren, für sich einordnen und in Bahnen lenken können. NICHT um Hundesport.

Ich: Hier hat sie in weiser Voraussicht die Punkte zusammen gefasst und versucht auf das Ursprungsthema zurück zu kommen.

Udo Post 46
Hast Du interessant geschrieben Rita, ist der Clicker nun ein positiver Verstärker oder ein negativer.
Udo Post 48
Und ich schreibe ein wenig übers Lernen, dass mit dem Hundesport musst Du falsch verstanden haben

Udo Post 50
Nochmal zurück zu meiner Frage, ist der Clicker nun ein negativer Verstärker ? der wird ja auch gern zu Hause benutzt, da währe es doch gut zu wissen.

Udo Post 52
Ich meine positiver Verstärker im Sinne von, es besteht die "Gefahr" dass der Hund das Verhalten öfter zeigt. und
Negativer Verstärker dass er ein Verhalten seltener zeigt, nicht mehr

Udo Post 54
Es wird nicht lange dauern, Dein geht Dein Welpe beim Ertönen des Clickers auf Tauchstation, Konditionierung fertig !
Bei der nächsten Beisaktion kannst Du nun den Klicker benutzen und kündigt mit dem Click Dein Zwicken an ... ich denke der Kleine ist schneller weg, als Du Zwicken kannst.

Um also auf meine Ausgangsfrage zurück zu kommen, bei richtigem Einsatz, kann ein Clicker sowohl positiver als auch negativer Verstärker sein, je nachdem was der Hundehalter daraus macht.

Rita Post 56
Hallo Udo,

mit deiner negativen Verstärkung verhunzt du total die Clicker Philosophie und jeder Clickerpapst würde dir "Pfui ist das" sagen

Bei der richtigen Clickerarbeit wird dem Clicker immer eine positive Bedeutung gegeben und der Click sagt dem Hund "Gut gemacht, mach weiter". Der Sinn dahinter ist ja der, dass der Hund mit arbeitet, nachdenkt und er mit dem Shapen auf den richtigen Weg geführt wird. Alles was der Hund aus eigenem Antrieb tut, beschleunigt den Lernvorgang ungemein und was er lernt, sitzt besser und fester.

Rita hat es höflich erklärt und ich hatte es kurzer Hand die Vergewaltigung einer Philosphie genannt.

Claudia Post 57
Zitat Udo: „Gilt im häuslichen Zusammenleben ein anderes EinmalEins als beim Training bestimmter Übungen ? „


Es gibt vorallendingen einen Aspekt der garnchts mit "Übungen" zu tun hat. Und das ist die Interaktion von Hunden miteinander und das Gestalten des Zusammenlebens von Hunden durch den Menschen.

Die Fehler die dort passieren berühren Lerntheorien (und Hilfsmittel) nur wirklich am Rande.

Warum geht das Zusammenleben von Hunden gut?
Warum geht es schief?

Hier hat ein Hund einen anderen Hund nicht getötet, weil sein Besitzer nicht in der Lage war im richtigen Moment zu bestätigen oder zu strafen, sondern weil er überhaupt nicht in der Lage war zwei Hunden einen Kontext zu geben, in dem sie zusammen leben können. Eventuell weil er nicht in der Lage war zu verstehen, was Grundvoraussetzung dafür ist, daß Hunde harmonisch und entspannt zusammen leben können (auch mit ihren Menschen) oder warum vielleicht es auch mal garnicht passt.

Da geht es nicht um Sitz oder Platz (oder Clicker oder was auch immer)………… geht weiter…
Claudia hatte wieder versuch auf das Ursprungsthema zurück zu kommen.

Udo Post 60
@ Rita, die wenigsten Hundehalter shapen ihren Hund. Der Clicker wir im täglichen Umgang verwendet um dem Hund zu sagen, das war richtig -> positive Konsequenz, nur weil sie nix für den schlecht Fall haben -> negative Konsequenz, shapen sie ihren Hund nicht automatisch……….
@ Claudia, dies ist halt Deine Sicht der Dinge, werd ich auch nicht ändern.
Hunde in einem Rudel lernen von Erfolg und Misserfolg und wenn wir genau hinschauen, stellen wir fest, dass das Lernen meist rein negativ von statten geht. Es wird ein richtiges Verhalten nicht groß belohnt (kein Tadel ist Lob genug) aber ein Fehlverhalten wird strikt unterbunden. Wenn das für Dich nix mit lernen zu tun hat, dann ist es so.

Rita Post 63
Hallo Udo,

der Grundgedanke des Clickers war der, dem Hund durch den neutralen Ton mit zuteilen:" Das hast du gut gemacht", und nicht, wenn es klickt, musst du Angst vor Folgen haben. Es sollte eine Arbeit mal ohne Druck und herum kommandieren sein, sondern der Hund sollte sein Gehirnschmalz anstrengen und bei richtigem Verhalten die Belohnung bekommen und weiter mitarbeiten. Dinge, die negative Konsequenzen hatten, gab es genug. Aber wie so oft müssen die Menschen alles versauen und ins Gegenteil umkehren………………
Aber ich denke, wir kommen da eh nicht auf einen Nenner. Muss ja auch nicht sein. Ich sage auch nicht, dass das, was ich so von mir gebe, Allgemeingültigkeit hat. Es ist FÜR MICH richtig und gut und das wiederum ist mir wichtig. Jeder der mit seinem Hund gut klar kommt und der Hund ist zufrieden und glücklich, hat etwas richtig gemacht, auch wenn das nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Udo Post 64
@Rita
Es bleibt wie es ist, aus einem unbekanntem Signal wird ein konditionierter Reflex, dass ist keine menschliche Erfindung sondern lediglich eine Beobachtung von Pawlow, erfunden hat es die Natur !
Versaut haben es die Menschen, die den Hundehaltern nur die eine Seite der Medaille gezeigt haben, um ihre Theorie des reinen positiv Lernen zu verkaufen !...........

Claudia Post 81
Udo, eigentlich ist es müssig nochmal darauf einzugehen, aber es geht wohl nicht anders!


Zitat Udo „ die Belohnung soll der Click sein nicht das Futter in der Hand (sekundärer, primärer Verstärker) „

DAS ist FALSCH.

Der Click ist nichts anderes als die Ankündigung, daß die Belohnung folgt.
Er ist NIEMALS die Belohnung.

Ohne eine auf den Click folgende Belohnung verliert der Click für den Hund die positive Bedeutung. …………..

Ich: Ist lediglich eine Richtigstellung.

Udo Post 84

Jetzt werdet ihr langsam lustig, versucht bitte zu verstehen was ich geschrieben habe. Ich habe mehr als einmal erklärte was ein primärer, was ein sekundärer und was ein tertherer Verstärker ist.
Der Clicker wird meist als sekundärer Verstärker verwendet ... das dem immer Futter folgt ist klar !

&Rita, bevor Du mir nochmal vorwirfst nicht zu wissen, wie man einen Clicker verwenden kann, beschreibe doch mal kurz, wo der Unterschied zwischen shapen und der Nutzung als sekundärer Verstärker liegt ! ……………

Udo Post 115
Ein schönes Video, eine Frage dazu, ist das Shaping ?

Rita Post 116

Hallo Udo,

das ist das Endergebnis vom Shaping. Shapen heißt formen und Katja hat ja schon versucht, das zu erklären.

Harriet Post

Hallo Udo,

habe dir was kopiert.

Das Shaping – Verhalten formen…………………………………………………….

Ich habe mit dem kopieren aufgehört, hier geht es gleich weiter wie beim Clicker. Sehr müßig.

Danke Udo,

dies heraus zu kopieren war total easy, aber alles nochmals zu lesen und nachvollziehen war eine Herausforderung.

Aber gut. Da musste leider noch warten bis ich in den Kreis gehören kann. Erfahrung schüttelt man sich nicht einfach aus dem Ärmel.
Ich habe aber auch kein bestreben zum Perfektionismus in der Hundeausbildung, dies ist ja auch legitim.
Du bist in der Hundeausbildung allgemein garantiert viel besser als ich, aber das ist für mich absolut in Ordnung. Da bricht mir kein
Zacken aus der Krone.