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1

Sonntag, 29. Juni 2008, 10:52

Selber regeln oder raufen lassen?

Guten morgen,

Zitat

Original geschrieben von Vera Reeves

Hinzufügen möchte ich nur noch, daß Rollen und Positionen im Rudel (auch im Mensch-Hunderudel) nicht in Stein gemeißelt sind, sondern mehr einem sozialen Vertrag ähneln, als einer festgelegten Hackordnung.

Mein Hexer, z. B. weiß, daß ich in den meisten Situationen die Rolle des Alphatieres beanspruche. Ich beschütze ihn, nicht umgekehrt. (Auch dann, wenn wir andere Hunde treffen. ICH gebe den Kötern den Befehl abzuhauen, Hexer sitzt hinter mir und darf nicht eingreifen, solange ich nicht die Kontrolle verliere).



(Mit freundliche Erlaubnis von Vera kopiert :) )

Frage 1: Vera du schreibst, "so lange du nicht die Kontrolle verlierst". Wenn du sie verlierst, wie verhältst du dich dann und was macht dein Hund? Und wie verhält er sich dann in der nächsten, ähnlichen Situation?


Frage 2: So handhabe ich es inzwischen auch. Wir hatten Schwierigkeiten mit der Leinenpöbelei, sobald auch nur eine Schwanzspitze irgendwo zu sehen war, gings laut und heftig los.
Nun ist es so, daß er sich zurückhalten soll, es inzwischen auch freiwillig tut. Wenn ein wirklich angriffslustiger Hund auf uns zukommt (gefletschte Zähne, Bürste, Drohhaltung usw), bleibt er nun hinter mir und ich vertreibe den anderen Hund, wenn es möglich ist.

Nun wurde mir vor kurzem von einer sehr erfahrenen Riesenschnauzerfrau gesagt, das sei nicht gut. Er müßte lernen, selbst damit klar zu kommen, um souverän zu werden, und ich sollte mich besser raushalten.

Das hat mich doch gewundert, weil ich persönlich nichts davon halte, die Hunde es unter sich ausdiskutieren zu lassen, und schlimmstenfalls noch einen Beißer an der Leine zu haben, falls es eskalieren sollte. Wie seht ihr das?


Frage 3: Gibt es eine Faustregel, in welchem Alter, bei welcher Gelegenheit und vor allem, bis zu welcher Intensität man Hunde tatsächlich raufen lassen sollte? Da scheiden sich ja die Geister, und in fast jedem Hundebuch steht etwas anderes, daher interessiert mich nun eure Meinung zu dem Thema.


Ich freu mich auf eure Antworten :)

Liebe Grüße und einen sonnigen Sonntag,
Alke

2

Sonntag, 29. Juni 2008, 11:57

Unterbinden von Dominanzallüren

Zitat

Original geschrieben von Alke

Frage 3: Gibt es eine Faustregel, in welchem Alter, bei welcher Gelegenheit und vor allem, bis zu welcher Intensität man Hunde tatsächlich raufen lassen sollte? Da scheiden sich ja die Geister, und in fast jedem Hundebuch steht etwas anderes, daher interessiert mich nun eure Meinung zu dem Thema. Liebe Grüße und einen sonnigen Sonntag,
Alke


Ich habe dazu am vergangenen W.E. etwas Interessantes gelernt:

Man sollte bereits bei Pubertätsrüden , "Machoverhalten" , was ja leicht die Vorstufe von Beißereien sein kann , unterbinden bzw. im Kein ersticken .
Haksenheben und "um die Wette" pieseln ist auch schon Imponiergehabe , eine Vorstufe von Dominanzverhalten dem Anderen gegenüber.

Ich muss allerdings zugeben, dass solches Unterbinden von "Dominanzallüren" wohl nur funktionieren kann, wenn beide Seiten so aufgezogen wurden.... :?:

mehr kann und will ich nicht dazu sagen, da ich keinerlei eigene Rüdenerfahrung habe,....wollte nur diesen mir einleuchtenden Gedanken weiter geben.

Grüßle Gisela


3

Sonntag, 29. Juni 2008, 12:08

:563:

Raufen und Stänkern, ist etwas anderes als Beschädigungsbeißen bei der Verteidigung von Ressourcen. Zu letzterem braucht der Hund Selbstbewusstsein!

Bei Stänkern kommen kleine, regelmäßige Mengen von Endorphin und Adrenalin in den Kreislauf und geben dem Hund ein Glücksgefühl, Rangeleien und glimpfliche Beißereien können den Hund geradezu süchtig machen nach dieser Art von Freizeitgestaltung.

Dass der Hund sich an seinem Halter orientiert ergibt sich schon aus dessen Haltung dem vermeintlichen Feind gegenüber.

Wenn ich für mich selber beschließe, den entgegenkommenden Hund zu ignorieren und mit Missachtung zu strafen, so vermittle ich meinem Hund diese Signale auch.
Er bleibt auf meiner Höhe, um auf weitere „Anweisungen“ zu warten.


Ich komme über diesen Schwachsinn nicht hinweg, dass Raufen Selbstbewusstsein macht beim Hund…………………..


Für mich waren und sind es immer die fast arroganten und völlig entspannten Begegnungen, die mir einen starken und souveränen Hund anzeigen.




swisslady

unregistriert

4

Sonntag, 29. Juni 2008, 12:14

Hm :?:

also so generell kann mein die Fragen wohl nicht beantworten.

Ich persönlich handle immer aus der Situation heraus. Wenn ich der Meinung bin bis hier und nicht weiter sag ich meinen Hunden das jetzt Schluss ist. Und dann ist auch Schluss.

In meinem eigenen Rudel dulde ich ein gewisses Dominazverhalten unter den Hunden, aber nicht mir gegenüber. Das Dominazverhalten untereinander unterbinde ich sofort wenn Agression ins Spiel kommt.

Wenn ich unterwegs auf andere Hunde treffe schaue ich mir als erstes deren Körperhaltung an und entscheide dann ob meine Hunde Kontakt haben sollen oder nicht. Meine Hunde haben bei mir zu bleiben bis ich sage sie dürfen, oder eben nicht.

Ich habe ganz aktuell einen jungen Rüden.
Den lasse ich bis zu einem gewissen Punkt Erfahrungen sammeln und greife dann ein wenn es für mich nicht mehr passt. Wenn er andere Welpen in seinem Alter dominiert und nicht aufhören will mach ich ihm klar dass er zu weit gegangen ist und das ich als Chef sowas nicht dulde.

@Chica

Es gibt nicht nur dominante Rüden dies gilt für Hündinnen genau gleich. Man kann da auch als Hündinnenhalter mitreden wenn man will und kann.

Grüsse
swisslady

Paula100

unregistriert

5

Sonntag, 29. Juni 2008, 12:40

Hallo Alke,

ich bin absoluter Laie und habe es bei meinem Rüden ziemlich vermasselt in Sachen "Rüden- Begegnung", drum berichte ich Dir, wie ich es heute machen würde, wenn ich noch einmal die Chance dazu hätte und mein RS jung wäre.

Ich halte es heute für DIE richtige Lösung, wenn der Mensch ruhig und souverän die Situation bestimmt. Ich würde niiiieeee mehr meinem Hund die Möglichkeit geben "Situationen zu entscheiden" und damit dem Hund ja das Signal zu geben FÜR UNS, für das Team Hund/Mensch, die Führung zu übernehmen. Wenn der Hund lernt, dass seine menschliche Bezugsperson schwierige Situationen für ihn klar regelt - dem Hund damit ja auch Sicherheit gibt - und der Mensch, auch die Entscheidung trifft im Bereich "Begegnung Hund / Hund", wirkt sich das absolut positiv auf alle möglichen - im Alltag zu meisternden - Situationen aus. Davon bin ich heute überzeugt.

Wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist d.h. ein RS-Rüde bei jedem entgegen kommenden Rüden meint "den dicken Max" markieren zu müssen, ist es unheimlich schwer - jedenfalls für Laien wie mich - dies wieder zu korrigieren. Man verkrampft sich dann regelrecht wenn man schon einen entgegenkommenden Hund sieht und verschlimmert damit natürlich die Reaktion des eigenen Hundes. Dank der zweiten Hundeschule die ich mit meinem RS-Rüden besucht habe, habe ich noch einiges ändern können an meinem Verhalten ;) und damit an dem Verhalten meine RS, aber .. es wäre gelogen, wenn ich sagen würde: "Ich habe das Problem ganz in den Griff bekommen!".

Liebe Grüße

Andrea

Riho

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6

Sonntag, 29. Juni 2008, 12:57

Hallo Alke,

hier meine Überlegungen dazu ;)

Frage 1 - ich hatte auch einen Rüdenbeißer reinsten Wassers. Wie Judy schreibt, hatte er sich zum Hobby gemacht, andere Rüden zu verdreschen. Ich bekam ihn, als er schon versaut war. Es war ein schönes Stück Arbeit, ihn wenigstens halbwegs unter Kontrolle zu bekommen. Hinzu kam, dass er immer "Sieger" war und die anderen Hunde die Löcher im Fell hatten. Ich musste auch bei ihm von Fall zu Fall reagieren, aber in der Regel habe ich ihm die Kloppereien vermiest, weil IMMER er der Angreifer war. Er hatte eine Rute und an der habe ich ihn sein halbes Leben aus Keilereien gezogen mit dem Hintern in der Luft. Ich habe mich dann gedreht, um zwischen Dux und den anderen Hund zu kommen. Meistens war dann Ruhe. War der andere aber auch ein Kämpfer, konnte ich es nicht riskieren, mich zwischen die beißenden Hunde zu begeben. Dann konnte ich nur hoffen, dass der andere Hundehalter klar genug im Kopf war, seinen Rüden ebenfalls aus der Keilerei an Rute oder Hinterläufen heraus zu holen. War das nicht der Fall und ich konnte mit meinem Dominanzgehabe den anderen Hund nicht vertreiben, musste ich den Dingen ihren Lauf lassen. Zum Glück sind wir nie an einen Rüden mit Tötungsabsichten geraten. Die meisten haben mal kurz Luft geholt und den Moment habe ich abgepasst, meinen Dux zu beeinflussen und dann war auch wieder Ruhe. Es bringt überhaupt nix, sich heldenhaft zwischen zwei kämpfende Hunde zu werfen. Man ist nur auch noch verletzt und kann im schlimmsten Fall den eigenen Hund nicht mal zum TA bringen und ihn danach pflegen.
Es gibt da halt keine allgemeingültige Regel. Man muss von Fall zu Fall entscheiden.

Frage 2 - sorry, aber diesen Blödsinn vom auskämpfen lassen kann ich bald nicht mehr hören. Es wird da immer Rudelverhalten zu Grunde gelegt, aaaaaber - die Hunde, die sich unterwegs treffen, leben nicht in einem Rudelverband zusammen. Da gibt es keine gewachsene Struktur und Hierarchie; und selbst wenn man das so sehen will - in einem Rudel wächst kein Rüde an der Zahl der Kämpfe, die er sich leistet (wenn er überhaupt dazu kommt). Dort kämpfen zwei gleich starke Rüden um die Alphastellung und nur dafür gibt es im Rudel Beschädigungskämpfe, sonst NIEMALS. Der Unterlegene schickt sich dann in der Rolle des Zweiten oder er muss abwandern und sich ein eigenes Rudel aufbauen.
Ein wirklich souveräner und starker Rüde hat solche Keilereien überhaupt nicht nötig. Er strahlt soviel Dominanz und Souveränität aus, dass er schon deshalb von anderen Rüden anerkannt wird. Ein Rüde, der diese innere Stärke nicht hat, wird sie auch nicht durch noch so viele Kämpfe erwerben.

Frage 3 - Man muss ganz deutlich unterscheiden, was alberne Rangeleien und was wirkliche Raufereien oder sogar Kämpfe sind. Bei ersterem würde ich entspannt zusehen und die Hunde ihren Spaß haben lassen - allerdings immer mit einem Ohr bei den Tönen, die sie von sich geben. Sollte auch nur für eine Sekunde der Ton kippen, wäre ich sofort zur Stelle und würde Tacheles reden.
Raufereien sind oft an der Grenze zum wirklichen Kampf. Da kommt es auch auf die Hunde an, wie sie gestrickt sind. Haben beide eine sehr hohe Reizschwelle, würde ich ein Weilchen zusehen und auch da wieder auf die Töne achten. Haben beide eine niedrige Reizschwelle oder auch nur einer von ihnen, würde ich raufen nicht zulassen, eben weil es dann sehr schnell kippen kann. Wirkliche Kämpfe kommen bei mir eh nicht in die Tüte. Ich weiß nicht, wozu die gut sein sollen. Ich brauche keinen Hund, der sich "beweisen" kann, und ein wirklich mental starker Hund hat das, wie gesagt, nicht nötig.
Eine Altersgrenze gibt es bei mir für alles nicht. Diese Regeln gelten bei mir auch schon - und ganz besonders - für Welpen und Junghunde.

Grüße von
Rita dienuaufhörenmusssonstwirdeseinmonolog :-)

Signatur von »Riho« Tue und lebe, was du für richtig hältst und vertraue dir. Alles andere ist Energie- und Zeitverschwendung.
Andreas Neumann

Hanifeh

unregistriert

7

Sonntag, 29. Juni 2008, 13:44

Ergänzend zu Ritas Beitrag noch:
Oft sind die "Spiele" unter Hunden die Einleitung zu Jagdsequenzen! Man "spielt" sich immer näher an den Waldrand heran - und schwupps ist man plötzlich verschwunden.... Auch aus diesem Grund empfiehlt es sich, ein Auge/Ohr auf spielende Hunde zu haben!
Li Gr S

8

Sonntag, 29. Juni 2008, 13:59

Hallo, vielen Dank schon einmal für eure tollen Antworten!
Es ist wirklich sehr interessant, und ich bin froh mit meinem Bauchgefühl nicht falsch zu liegen. :)

Um noch mal kurz klarzustellen: ich habe keinen Beißer. Glücklicherweise! -:-
In der Vergangenheit war es eben so, daß er sich nur zu gern an der Leine aufgebaut hat und wirklich arg rumgepöbelt hat, inklusive Salto an der Leine. So kam er eben auch schon bei uns an, und es hat eine Weile gedauert, bis wir so weit waren wie jetzt - Andrea, ich weiß genau wovon du sprichst, ich bin nur froh daß es bei mir "nur" ein Schnauzer ist und kein Riesenschnauzer, dann hätte ich wohl rein körperlich schon längst verloren.
Mittlerweile ist es nur noch schwierig in "unserem Revier", also direkt am Grundstück, bei der kleinen Gassirunde um den Block und dann auch nur wenns bestimmte Hunde sind, die groß sind und eine - wie ich sagen würde - sehr provozierende Körperhaltung haben. Da muß ich dann noch etwas überzeugungsarbeit leisten.
Aber auch das kriegen wir in den Griff (**)

Noch mal kurz zu Frage zwei: Es gibt eben das oben beschriebene Verhalten der Pöbelei, aber wenn ohne Vorwarnung ein Hund mit wirklicher Beißabsicht auf uns zugeschossen kommt, der eben nicht nur angeben will, dann verhält er sich so, daß er plötzlich ganz klein hinter mir sitzt nach dem Motto "Mamaaa, mach du mal lieber...". Da hält er sich dann lieber raus.
Ich hab das bisher auch dankend angenommen und mich dann um den anderen Hund gekümmert, auch schon mit Tritten und Schlägen, um sei einfach nur abzuwehren, weil diese Hunde wirklich einfach nur beißen wollten.

Um diese Situation ging es in unserem Gespräch, daß er eben da "selber durchmüsse". Aber das finde ich eben nicht gut - ich will nicht daß er gebissen wird, denn er hat mir mehrfach bewiesen, daß er eine gesunde Beißhemmung hat (wenn ich als Quasi-Laie das mal so deuten darf, in einem Fall nämlich war es so daß sich einer dieser Beißhunde losgerissen hat, und ich keine Chance hatte etwas zu tun, der war nämlich schon direkt neben uns. In diesem Fall habe ich ihn dann losgelassen und er hat den anderen Hund unterworfen, also zu Boden befördert und und das Maul an der Kehle gehabt, ihm aber dabei kein Haar gekrümmt. Das alles geschah innerhalb von sehr kurzer Zeit, ein paar Sekunden, er ließ sich dann sofort abrufen und der andere Hundehalter hatte dann seinen Hund auch wieder an der Leine.)

So gut muß es ja nicht immer laufen - wenn der Hund ihm nun körperlich überlegen gewesen wäre, kann ich nur hoffen daß er abgehauen wär. Ich glaube einfach nicht, daß das dann noch etwas mit Selbstbewußtsein zu tun hätte, sich einem zubeißenden Gegner zu stellen, der auch noch größer wäre, das wär für mein Gefühl dann eher Kamikaze und sehr ungesund.


Liebe Grüße Alke

PS: Andrea, das war bei mir auch das Problem, das eigene Verkrampfen, auch wenns noch so unbewußt ist, merkt es der Hund doch. Umso schöner ist es jetzt zu sehen, daß es eben auch ganz anders geht und Spaziergänge sooo entspannt sein können (**)

PPS: Sabine, da hast du soooo recht. Deshalb gibts bei uns auch keine Spiele dort, wo auch nur der Hauch eines Hasen - oder eines Schafes - vorhanden sein könnte, denn dafür hat er einfach zu oft und zu lang jagen dürfen, als daß er das jemals vergißt. Immerhin gehts an lockerer Leine und mit Konzentration auf mich an den Schafen vorbei, also entspannt. Das nächste Zwischenziel wird dann sein, auch zwischen ihnen durchzugehen, aber das hat noch Zeit.

Paula100

unregistriert

9

Sonntag, 29. Juni 2008, 14:21

@Riho

Hallo Rita,

ich möchte noch anmerken, dass es für einen LAIEN total schwer zu erkennen ist, wann dieses Rauf-Verhalten gefährlich werden kann und wann nicht. Ich meine jetzt natürlich nicht Hunde, die von Beginn an klar signalisieren, dass sie "Hacke-Peter" aus dem anderen Hund machen wollen, dies erkennt man als Laie natürlich auch, aber das - sich langsam steigernde - Aggressionsverhalten ist schwer einzuordnen.

Konkretes Beispiel:
===========
Eine Nachbarin und ich gingen über einen Zeitraum von zwei Jahren mit unseren Rüden (RS und Flat Coated Retriever. Mein RS war ca. 3 Jahr älter) regelmäßig gemeinsam spazieren. Ab und an brummelte mein RS schon mal, aber da der Flat Coated stets jedem Konflikt aus dem Weg ging "knallte" es nie. Eines Tages ... es handelte sich wirklich um Sekunden ... "knallte" es zwischen den beiden Rüden gewaltig. Mein RS galoppierte albern an ... der Flat Coated wollte ihm nach ... und ..... ratz ... fatz ... war eine dicke Rauferei im Gange. Ich denke, der Flat Coated hatte diese Nase voll vom Dominanz-Gebaren meines RS?!?! Als der Flat Coated nämlich auch losrennen wollte, brummte mein RS sofort ganz arg. Der Flat Coated Rüde war ja mittlerweile auch ein stattlicher erwachsener Rüde. Die beiden Rüden stiegen jedenfalls vorne hoch, "umklammerten" sich (wie man es von Komment-Kampf-Fotos aus Hundebüchern kennt) hatten ihre Mäuler aufgerissen, knurrten wie verrückt und irgendwie hatten wir Menschen das Gefühl, die Aggression steigerte sich stetig. Erst haben wir uns noch von den Hunden entfernt, weil wir dachten, wir entschärfen die Situation damit, aber ... die Rüden ließen nicht voneinander ab. Irgendwann gelang es uns dann die Hunde auseinander zu ziehen ... und von da an haben beide Hunde "rot gesehen", wenn sie sich nur von weitem erblickt haben bzw. erblicken. Wobei ... ich muss ehrlich sagen ... bis heute noch ist MEIN RS "der Stänkerer", obwohl er ja - aufgrund seines Alters und seiner Krankheit - gar nicht mehr gut laufen kann. Das scheint ihn aber nicht weiter zu stören?!

Also ... wahrscheinlich haben wir Menschen uns falsch verhalten ... vielleicht wäre ja gar nichts Schlimmes passiert ... vielleicht aber auch doch ...?!??!... für uns war es jedenfalls nicht erkennbar!

Liebe Grüße

Andrea

10

Sonntag, 29. Juni 2008, 14:22

RE:

Zitat

Original geschrieben von Alke

Noch mal kurz zu Frage zwei: Es gibt eben das oben beschriebene Verhalten der Pöbelei, aber wenn ohne Vorwarnung ein Hund mit wirklicher Beißabsicht auf uns zugeschossen kommt, der eben nicht nur angeben will, dann verhält er sich so, daß er plötzlich ganz klein hinter mir sitzt nach dem Motto "Mamaaa, mach du mal lieber...". Da hält er sich dann lieber raus.
Ich hab das bisher auch dankend angenommen und mich dann um den anderen Hund gekümmert, auch schon mit Tritten und Schlägen, um sei einfach nur abzuwehren, weil diese Hunde wirklich einfach nur beißen wollten.

Um diese Situation ging es in unserem Gespräch, daß er eben da "selber durchmüsse". Aber das finde ich eben nicht gut - ich will nicht daß er gebissen wird, denn er hat mir mehrfach bewiesen, daß er eine gesunde Beißhemmung hat (wenn ich als Quasi-Laie das mal so deuten darf, in einem Fall nämlich war es so daß sich einer dieser Beißhunde losgerissen hat, und ich keine Chance hatte etwas zu tun, der war nämlich schon direkt neben uns. In diesem Fall habe ich ihn dann losgelassen und er hat den anderen Hund unterworfen, also zu Boden befördert und und das Maul an der Kehle gehabt, ihm aber dabei kein Haar gekrümmt. Das alles geschah innerhalb von sehr kurzer Zeit, ein paar Sekunden, er ließ sich dann sofort abrufen und der andere Hundehalter hatte dann seinen Hund auch wieder an der Leine.)

So gut muß es ja nicht immer laufen - wenn der Hund ihm nun körperlich überlegen gewesen wäre, kann ich nur hoffen daß er abgehauen wär. Ich glaube einfach nicht, daß das dann noch etwas mit Selbstbewußtsein zu tun hätte, sich einem zubeißenden Gegner zu stellen, der auch noch größer wäre, das wär für mein Gefühl dann eher Kamikaze und sehr ungesund.


Liebe Grüße Alke

.



Dein Gefühl trügt dich meiner Meinung nach nicht!!!

wie Rita schon erwähnt hat in jeder brenzligen Situation geht deine Gesundheit vor, also auf Sicherheit gehen, Leine fallen lassen und Hund Fersengeld geben lassen, wenns richtig eklig wird.

Was hamm die Leuts nur immer für ein Problem mit Hunden, die ihr Leben höher einschätzen als das Ego ihrer Besitzer. :?: :?: :?: :D (fiel mir schon vorhin ein bei dem schlauen ratschlag über austragen lassen von stänkereien )

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