Das Schnauzer-Pinscher-Portal Schnaupi

Hallo,

ich möchte nur nochmal anmerken, ich habe keine Probleme mit DSH, SV Vereinen o.ä.

Jeder sollte das machen, was er für richtig hält.

Ebenso haben mich die Tipps, welche mir der gute Mann gegeben hat, auch nicht gestört. Ich kenne nur den Verein sehr gut und weiß, daß sie noch ganz nach alter Schule arbeiten. Auf seinen Tipp, sie gehört vielleicht härter rangenommen, habe ich ihm aber dann erwidert, dass wir bereits auf einem SV-Hupla waren, er kennt auch die Ausbilderin, es aber nur sehr viel schlimmer wurde. Da hätte er gemeint, durch dieses Tal müssen wir durch, denn Gewalt verbindet.

Also nichts gegen SD oder ähnliches, mich haben nur die Aussagen von Gewalt und RS haben nen Knall gestört. Sonst nichts. Soll er so ausbilden wie er meint, ich so wie ich meine. Ich sehe nur, dass wir bereits super Fortschritte gemacht haben. Dass Lätta an dieser Stelle unsicher, bzw. sehr ängstlich war, ist mehr wie normal. Rechts von uns Hetzen sie, rundum lauter bellende DSH und noch ein großer Mann mit Käppi, welcher sie direkt anspricht und ansieht. Schlimmer kann es für sie gar nicht kommen, denn genau das macht sie unsicher.

Ich hatte übrigens schon einen sehr ängstlichen Hund, war halt aber ein Labrador. Mit dem konnte man ganz anders arbeiten. Bei dem funktionierte nämlich "Freßchen und Leckerli" immer. Hat auch einige Zeit gedauert, kennt man aber jetzt überhaupt nichts mehr von ihren Ängsten.

Ein erfahrener HF aus dem Polizeidienst hat sich übrigens Lätta angesehen und mir den Tipp gegeben, auf keinen Fall im Moment SD zu arbeiten, denn da könnte es passieren, dass ihre Ängste nicht mehr kontrollierbar sind.

Also nochmal, nichts gegen SD, DSH oder sonstwas. Nur gegen dass, wenn jemand mich mit dazu überzeugen will, nur mit Gewalt kämen wir weiter.

Noch nen schönen Tag

Gruß Sabine

Gruß

Sabine

Hallo Arlett,

ich denke auch, Du musst in erster Linie entscheiden, was Du willst und wie Du den Hund arbeiten willst. Du musst aber am Abbau der Ängste des Hundes arbeiten.

Wie auch in der Ausbildung allgemein ist es wichtig, dass Du den Hund auf Dich beziehen kannst. Wenn der Hund lernt, dass er sich auch in "unangenehmen" Situationen durch angenehme Dinge behaupten kann, sei es durch Futter oder Beutespiel, dann kann er seine Unsicherheit beherrschen.

..und ja, dass kann auch im SD passieren, wenn der Hund über Beute aufgebaut wird und wenn der Helfer sehr einfühlsam auf den Hund eingeht. Von allzu großer Härte würde ich abraten, dann kann es sein dass der Hund total einbricht.

SD fängt ja so an, dass der Helfer mit Lappen oder Beisswurst mit dem Hund spielt. Aber der Hund braucht auch schon ein gewisses Mass an Grundgehorsam, sonst wird es auch nur wieder hektisch.

Wichtig ist auch, dass Du Dich bewusst in solche Situationen begibst, wo es für den Hund stressig wird. Ich würde sie sogar herbeiführen, aber Du musst dann cool bleiben und als Rudelführer zeigen, dass es keinen Grund gibt ängstlich zu sein (auch Körpersprache etc.). Aber dazu solltest Du natürlich zunächst an der Unterordnung weiter arbeiten.

Gruss Pazific

@Hanifeh:

Auszug aus dem Standard RS:

VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN) : Typische Wesenszüge sind sein gutartiger, ausgeglichener Charakter und seine unbestechliche Treue zum Herrn. Er besitzt hoch entwickelte Sinnesorgane, Klugheit, Ausbildungsfähigkeit, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit und Widerstandsfähigkeit gegen Witterung und Krankheiten. Durch seine angeborene Belastbarkeit und Selbstsicherheit eignet er sich bestens zum Begleit-, Sport-, Gebrauchs- und Diensthund.

Da steht nichts von hoher Reizschwelle, weil hohe Reizschwelle heisst:
Nicht so einfach auszubilden, Eignung als Diensthund oder Sporthund eher mäßig, als Gebrauchshund nur eingeschränkt (vielleicht Blindenhund).

@Schnauzer haben ihren eigenen Kopf:

Wenn ein Diensthund nach eigenem Gutdünken entscheiden würde.... (ich spar mir hierzu die Ausführungen...)

Pazific,
wenn ein Hund einen belastbaren Beutetrieb aufweist, kann man ihn über diesen im SD ausbilden.
DANN kann man aber ebensogut beim in Alltagssituationen unsicheren Hund mit Hilfe des Beutetriebs an diesen arbeiten.
Hat er keinen belastbaren Beutetrieb, müßte man, wie der SV-Mann ja auch angeregt hat, den Hund dazu bringen, seine Angst "nach vorne umzusetzen". Wie könnte das wohl funktionieren?
Jedenfalls ist es meiner Erfahrung nach kontraproduktiv, einen sowieso gestreßten Hund noch in Trieb zu bringen - konditionierte Entspannung wäre mein Mittel der Wahl (was nichts darüber aussagt, ob der Hund nach Behebung der Alltagsprobleme für einen Sport geeignet ist, oder nicht!).

Mir ist es immer am leichtesten gefallen, Hunde mit hoher Reizschwelle, die bei allem Trieb cool und ansprechbar blieben, auszubilden. Leider sind sie wirklich ziemlich selten.... Einen Diensthund-RS, der mich genau durch diese Eigenschaften beeindruckt hat, habe ich ebenfalls kennengelernt - der sehr erfahrene Hundeführer hatte auch keine Probleme damit.
Definition Reizschwelle:

Zitat

Als Reizschwelle bezeichnet wird die geringste Stärke einer physiologischen oder chemischen Einwirkung auf einen Organismus, die im Stande ist, bei diesem eine Reaktion auszulösen.

Dies besagt nicht, daß ein Hund, der eine stärkere Einwirkung braucht, um zu reagieren, schwieriger auszubilden ist, sondern, daß man sich mehr Gedanken machen muß, wie man am besten einwirkt .
Gr S

Hanifeh,

vielleicht hat ja Arlett auch noch ein Problem mit dem Hund richtig zu spielen, d.h. den Beutetrieb zu aktivieren. Das kann aber meistens ein SD-Helfer sehr gut. Viele, die ihren Hund nicht motivieren konnten haben sich gewundert, wozu ihr Hund -bei richtiger Motivation- fähig ist. Deshalb käme es auf einen Versuch an.

Ich glaube hohe Reizschwelle und Nervenstärke darf man nicht verwechseln.
Ich würde immer einen Hund mit mittlerer bis niedriger Reizschwelle bevorzugen, der aber wesensfest und nervenstark genug ist, diese Belastung auszuhalten.
Der ist dann schnell aktivierbar aber schaltet auch wieder schnell in die Unterordnung um. Ein Hund mit hoher Reizschwelle arbeitet selten gut im Beutebereich sondern eher im Wehrbereich und das finde ich nicht einfacher als einen Hund der gut im Beutebereich arbeitet.

Zitat

Original geschrieben von Hanifeh

Definition Reizschwelle:

Zitat

Als Reizschwelle bezeichnet wird die geringste Stärke einer physiologischen oder chemischen Einwirkung auf einen Organismus, die im Stande ist, bei diesem eine Reaktion auszulösen.

Gr S

Übersetzt für hohe Reizschwelle bedeutet das:
Der SD Helfer läuft sich einen nassen Buckel und macht den "Hampelmann", bevor der Hund ihn eines Blickes würdigt!
Ich möchte so einen nicht!

Pazific,
mit einem Hund, der durch Angst blockiert ist, ist es für den Besitzer oft schwierig, zu spielen, das sehe ich auch so. Gerade deswegen würde ich versuchen wollen, Ruhe und Entspannung reinzubringen, nicht Trieb. Gerade im Alltag ist es zudem günstiger und realistischer, konditionierte Entspannung anzuwenden als Beutespiele. Stell dir mal vor, du gehst mit einem unsicheren Riesen durch die Stadt, der sich grad vor der Straßenbahn fürchtet - und du fängst an, mit der Beißwurst zu wedeln??? Es geht ja nicht darum, den Hund auf dem Platz "funktionstüchtig" zu machen, sondern "im wirklichen Leben"!

Ein Hund mit niedriger Reizschwelle bringt meiner Erfahrung nach selten die Belastbarkeit mit, die ich mir wünsche - er dreht zwar schnell hoch, aber bricht oft genauso schnell zusammen. Einen Riesen habe ich allerdings noch nicht geführt, möglicherweise sieht es bei denen anders aus!? Für Prüfungen, die über OG-Niveau hinausgehen, bin ich nie ohne Wehrtrieb ausgekommen.
Gr S

Hanifeh,

ja, es geht um das wirkliche Leben. Ein Hund der auf sein "Lieblingsspielzeug" fixiert ist, wird auch Situationen, in denen er sich unsicher fühlt, meistern.

So übt man ja auch die Schussgleichgültigkeit schon mit Welpen/Junghunden.
Man spielt mit dem Hund, es wird ein Schuß abgegeben, der Hund empfindet das nicht als unangenehm, löst also die Situation. Unsicher heisst ja nicht unbedingt, dass ein Hund nicht triebig ist. (siehe Interview mit Andre Baur im Gebrauchshund). Bei einem Hund der triebig ist brauch ich nicht zu wedeln, da ziehe ich den Ball oder Beisswurst aus der Tasche und schon hängt der drin.

Das Thema Wehrtrieb wird in der Regel erst eingeführt, wenn bei dem Hund der Beutetrieb "ausgereizt" ist. Allerdings sollte man am Anfang keinen Hund über den Wehrtrieb aufbauen, da er erstens schwerer zu handeln ist und zweitens das zu frühe Arbeiten über den Wehrtrieb schnell auch ins Meiden führen kann. Akido ist z.B. auch hauptsächlich über Beute gearbeitet worden (war wohl nicht so schlecht - oder?).
Natürlich spricht man bei Hunden im SD auch Aggressionsbereiche an, z.B.kontern.
Beuteaggression ist aber noch etwas anderes als Wehrtrieb. Ein Hund der ausschließlich im Wehrbereich gearbeitet wird ist aus meiner Sicht nichts für Privathände, als Diensthund natürlich o.k. Mein DSH (war leider auch nur im Wehrbereich gearbeitet worden) hätte keinen Ärmel gebraucht und hat des öfteren den Stock vom Helfer gepackt und zerbissen. Ein anderer DSH (Diensthund) hat im SD bei einem unerfahrenen Helfer, der den Schutzarm zur Seite gezogen hat (nach Durchbrechen des Hundes) um ein Einbeissen zu verhindern, diesen in die Stelle gebissen, wo es weh tut.

Also wenn ich mir die großen Prüfungen ansehe, sehe ich die Malis stets auf vorderen Plätzen, ich habe noch selten einen gesehen der eine hohe Reizschwelle hätte. Aber die können quasi auf ein Fingerschnippen umschalten. Bei Hunden rein im Wehrtrieb fällt das später immer schwerer (nicht auslassen, nachfassen etc.).
Schau Dir mal die Führigkeit der Hunde im Ringsport an, wo der Hund auf den Helfer zurennt und erst auf Kommando des Richters entschieden wird, ob der Hund beisst oder nicht (vergleichbar einer langen Flucht im VPG-Sport, allerdings ggf. über Hürden, durch Reifen etc.).
Bei den RSs gibt es auch im Leistungsbereich die meisten mit mittlerer bis niedriger Reizschwelle. Es gibt aber leider bei den RSs einige, die nicht so nervenstark sind (oft auch falsch gearbeitet), die dann stark knautschen, im Schutzarm jaulen, beim Revieren bellen etc.

Was verstehst Du unter Belastbarkeit? Im VPG-Sport gibt es doch kaum Belastung für den Hund?

Zitat

Allerdings sollte man am Anfang keinen Hund über den Wehrtrieb aufbauen, da ..... das zu frühe Arbeiten über den Wehrtrieb schnell auch ins Meiden führen kann.

Das sehe ich auch so - und deswegen würde ich bei einem unsicheren Hund nicht dazu raten, die Unsicherheit mittels SD zu bearbeiten. Wäre es so einfach, daß Sabine nur den Ball aus der Tasche zaubern muß und Lätta vergißt alles drumherum (wäre also hoch beutetriebig), sähe es evtl. anders aus, dies scheint aber nicht so zu sein. Bei meiner eigenen (angstaggressiven - insofern ein Unterschied, denn Lätta ist nicht aggressiv lt. Beschreibung) Hündin habe ich im letzten Jahr mit mehreren verschiedenen Methoden versucht, sie von ihrer Schiene herunterzubekommen. Meiner Erfahrung nach (die sich bei diesem Hund am deutlichsten bestätigt hat) ist alles, was Trieb anspricht, eher dazu geeignet, den aufgepushten Hund noch mehr hochzubringen, als Ruhe und Ansprechbarkeit zu erzeugen. Lernen ist jedoch nur in positiver entspannter Atmosphäre möglich. Reines Umlenken löst das Problem nicht, sondern verlagert es. Wann ein unsicherer Hund sich in welchem Triebbereich angesprochen fühlt, kann man nicht vorhersagen, gerade aus der Unsicherheit heraus gerät er leicht ins Wehren oder Meiden (natürlich auch eine Frage der Erfahrung des Helfers - von daher schon für mich nicht wirklich wünschenswert, da ich mich ungern auf andere verlasse, wenn es um "schwierige" Hunde geht). Das "Herunterfahren" des Streßlevels ist das sicherere Mittel, dem Hund die Unsicherheit zu nehmen.
Welpen, mit denen man beim Schießen spielt, sind ja nicht bereits schußscheu, das ist der grundlegende Unterschied. Einen schußscheuen Hund rein über Beutespiel wieder zu festigen, scheitert meiner Erfahrung nach daran, daß später wenn tatsächlich geschossen wird, NICHT mehr gespielt werden kann, dem Hund also die Umlenkung seines Stresses unmöglich ist.

Zitat

Ein Hund der auf sein "Lieblingsspielzeug" fixiert ist, wird auch Situationen, in denen er sich unsicher fühlt, meistern.

"Balljunkies" MEISTERN keine Situationen, sondern sie kriegen nix mit neben dem Ball. Sie lernen nichts, sondern sind fixiert/blockiert. Das ist Symptomkorrektur, nicht Ursachenbearbeitung.

Malis im "wirklichen Leben" schalten teils genauso schnell um wie im Sport, genau das ist es, was mich so stört. Kennst du dieses Malivideo mit den Diensthunden - ich finde natürlich den Link grad nicht - bei dem der Hund nach dem Aus genauso vehement in seinen Führer beißt wie vorher in den Scheintäter? Deswegen will ICH lieber einen etwas "dickfelligeren" Hund, der eine halbe Sekunde "nachdenkt" bevor er losgeht.

Belastung für den Hund beim VPG ist einzelfallabhängig; wie der einzelne Hund die Anforderungen empfindet, weiß man jedoch erst, wenn man es ausprobiert - bei einem sicheren, ausgeglichenen Hund, der auch mal einen Fehler vertragen kann, ist dies vertretbar, bei einem unsicheren Hund eben nicht.
Gr S

edit: videolink gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=mWVD9lxUIxs

@Hanifeh:

Also Diensthunde und Sporthunde kann man nicht vergleichen. Ein über Beute ausgebildeter Sporthund wird in der Regel nicht ohne Beute (Schutzarm) beissen.

Ein Mali oder triebiger RSs aus Leistungszucht unterscheiden sich für mich vom Verhalten her nicht so gravierend.

Das was Du über Malis schilderst, geht auch aus keiner Beiss-Statistik hervor und schau Dir mal eine Wesenprüfung beim DMC an.

Aber wie auch immer, Du kannst ja bitte einen Hund mit hoher Reizschwelle bevorzugen, die wirst Du bei den RSs in großer Auswahl finden. Ich will das nicht mehr.

Das Video kannte ich, aber wie gesagt, das sind Hunde die auch zivil beissen und das Beissen des HF ist eine Übersprungsreaktion. Außerdem scheint es nicht wirklich ein fester Biss gewesen zu sein, sonst wäre die Hand Matsch gewesen.
Ich denke, dass das bei jedem Diensthund in einer solchen Situation passieren kann. Ich kann da halt nicht wie im SD den Hund die Beute (Täter) ruhig halten lassen, bis ich ihm das Kommando zum Auslassen gebe.

Ich will noch einmal Deine Position zusammenfassen, um zu sehen ob ich alles verstanden habe: :o

Du willst Hunde mit hoher Reizschwelle
Du willst Hunde überwiegend im Wehrbereich arbeiten, da Beutehunde nicht belastbar sind
Du meinst das Hunde mit starkem Beutetrieb nicht ausbildbar sind (Balljunkies bekommen nichts mit)
Frage: Wie soll denn UO laufen, wie früher mit Zwang?
Du hast kein Vertrauen in SD-Helfer, da die Beute- und Wehrbereich nicht unterscheiden können?!? Du löst Probleme lieber selbst, als andere zu konsultieren.

Das sind revolutionäre Aussagen, die alles in Frage stellen, was in den letzten 20 Jahren an Ausbildungsmethodik entwickelt wurde :-o

Hast Du schon einmal an ein Buch oder Video gedacht?

Also die Hunde an denen Du Dich beweisen könntest, gibt es wie Sand am Meer.

Hallo,

also Lätta hat nen super Beutetrieb. Sie wäre nämlich ein Balljunkie. Wenn ich den Ball rausreiße ist nichts anderes mehr interessant.

Und das ist nämlich das Problem. Habe schon probiert mit ihr Ball zu spielen wenn sie voll in Panik ist. Dann vergißt sie im ersten Moment ihre Panik voll, denn sie ist ja total auf den Ball fixiert. Sie ist aber so stark fixiert, daß sie nichts dabei lernt. Genauso wie Hanifeh sagt. Sie sieht nur noch den Ball, ist von 0 auf 100 (von der Beute her) und die Situation die sie eigentlich meistern soll, ist nicht gelöst.

So verlagere ich das ganze nur. Ich kann ja nicht immer wenn sie nervös ist (z.B. in der Stadt) mit dem Ball rumlaufen. Und soll sie ja auch gar nicht, denn sie soll ja die Situation lernen und bewältigen können.

Ich muß feststellen, mit Ruhe und Gelassenheit komme ich beim Lernen bei der Lätta viel weiter. Wir benutzen den Ball dann als Belohnung und das ist das Höchste für sie.

Lieben Gruß

Sabine