Das Schnauzer-Pinscher-Portal Schnaupi

Hallo Chris,

Beispiele für solche und solche wird es immer geben. Das bestreite ich ja gar nicht. Ich wehre mich nur dagegen, den Schutzdienst zu verharmlosen. Es ist, gerade bei triebstarken Hunden, immer auch eine Gratwanderung, die mit den falschen Helfern oder ungeeigneten Hundeführern zu negativen Ergebnissen führen kann. Gerade auch solche Hunde, wie du sie beschreibst, sind nur richtig ausgebildet in den Griff zu bekommen. Ohne werden sie zu den "gefährlichen Hunden", und gerade das soll ja die Arbeit im Schutzhundebereich verhindern.

Natürlich soll ein VPG-Sporthund nicht in die Jacke beissen - aber meine Betonung lag darauf, wie Heike die Ausbildung beschrieben hat, da war kein Unterschied zum Sporthund. Dem Diensthund werden zwei Ärmel und die Jacke angeboten, dem VPG-Hund ein Ärmel - Endziel ist das gleiche: den Scheintäter stellen und Flucht vereiteln oder Angriff abwehren. Die Polizeihundeausbildung geht natürlich noch weiter und läuft ansonsten sowieso ganz anders ab wie die sportliche. Das ist anderes Thema.

Nicht jeder 3er-Hund ist als Diensthund geeignet, auch klar. Und nicht jeder FH-Hund wäre ein guter Rauschgiftsuchhund. Da spielen noch viele andere Kriterien eine Rolle. Aber die Grundvoraussetzungen, die ein Hund haben muss, um sportlich oder dienstlich geführt werden zu können, müssen da sein. Das wollte ich damit sagen.

Von "Schutzdienst reinprügeln" war auch nie die Rede. Abgesehen davon dass das nicht funktioniert und so ein Hund in den kritischen Momenten nie belastbar oder kontrollierbar sein wird. Wehrtrieb wird immer gleich mit Prügeln in Verbindung gebracht. Wieso denn? Dieses Klischee sollte doch inzwischen auch überholt sein. Wehrtrieb kann man doch schon sehen, wenn der Helfer eine bedrohliche Haltung gegenüber dem Hund einnimmt - wenn er ihn erst "prügeln" müsste, damit der Hund aus sich rausgeht.... Zugegeben, früher wurde sowas praktiziert, ich denke, heute sind wir darüber hinaus. Und diese bedrohliche Haltung, die im Schutzdienst natürlich noch stärker ist, muss der Hund im Kampf um die Beute aushalten und dagegen setzen - deswegen die richtige Mischung.

Und um zum Thema zurückzukommen: ich denke, gerade auch der Mittelschnauzer hat genug Schneid und Mut, um Schutzhundesport machen zu können.

Grüßchen,
Helen

Hallo Rita,

ein bißchen Leidenschaft muss man schon haben, wenn man etwas erreichen will - ich glaube nicht, dass das betriebsblind ist

Warum sind immer weniger Sporthunde auch für den Dienst geeignet? Liegt das am Sport oder an den Hunden?

Ich sage nur, dass die Voraussetzungen, die Anlagen, die der Hund hat, dieselben sein sollten - für die verschiedenen Diensthunde gelten natürlich noch etwas höhere Anforderungen, ich weiss schon, wovon ich rede - wir haben jahrelang Diensthundestaffeln in den verschiedenen Vereinen, in denen ich war, gehabt und mit ihnen gearbeitet und tun es noch. Ich weiss, nicht jeder Sporthund eignet sich zum Diensthund, lange nicht, in den letzten Jahren noch weniger.

Das ist aber ein anderes Thema, wir reden über den Sporthund, hier insbesondere über den Mittelschnauzer. Okay, dann muss ich mich hier eines besseren belehren lassen - es gibt wohl noch welche, die im VPG geführt werden könnten, aber die Tendenz zeigt, dass diese immer weniger werden - habe ich das so richtig verstanden? Wenn ja, finde ich das schon irgendwie schade... Aber auch beim Riesen zeigt sich ja diese Tendenz...

Nicht einverstanden bin ich mit dem Spruch, "gefährlich ist's, den Leu zu wecken". Ich denke, gefährlich ist's, den Leu nicht unter Kontrolle zu haben. Wach wird er von selbst.

Grüßchen,
Helen

@Helen
Problematisch ist am Wehrtrieb doch, dass die Bedrohung bei einem überforderten Hund Meideverhalten auslösen kann, also gerade das Gegenteil des Gewollten. Es ist Aufgabe des Helfers, genau den richtigen Reiz zu setzen, dass sich der Hund zwar bedroht fühlt, aber der Situation gewachsen ist und sofort Gegenmaßnahmen ergreift indem er gegen den Helfer erfolgreich kontert. Ein nervenschacher Hund kann durch die Ausbildung über den Wehrtrieb jedoch leicht zum Angstbeißer werden. Er befindet sich in großem Stress, da er glaubt, sich unter Einsatz seines Lebens verteidigen zu müssen. Das wäre für einen VPG-Schutzhund aber eher kontraproduktiv. Denn ein unsicherer Hund im Wehrtrieb ist nur schwer führbar und wird seine Aufgaben während des Schutzdienstes nicht zuverlässig bewältigen können. Auch außerhalb des Hundeplatzes wäre dieser Hund aus seiner Unsicherheit heraus nur schwer kontrollierbar. Und eins ist klar - wenn ein Hund von der Größe und Kraft eines RS zum Angstbeißer wird und lernt, Angst und Frust durch Attacken zu überwinden, ist er kaum noch zu halten.

Bedenken sollte man auch, welch eine verheerende Auswirkung es für das Vertrauen des Hundes gegenüber seinem Sozialpartner Mensch haben muss, wenn dieser ihn in solch bedrohliche Situationen führt und ihn dann "allein" lässt. Die Verteidigung des Rudels ist normalerweise Aufgabe des Rudelführers, also des Menschen. Wenn ein Hund nach vorne gehen und die Rolle des Beschützers übernehmen soll, geht das mit einer dominanten Rolle des Hundes Hand in Hand. Und dann kommt es auch schon mal vor, dass der Hund mit den Zähnen seinem Herrn die Grenzen setzt! :-o
Es nervt mich ,wenn die "AGGRESSION" immer den höchsten Stellenwert hat,denn es ist immer eine soziale Aggression und ausschließlich eine Folge von Konkurrenz, d.h. der Helfer ist der Konkurrent des Hundes und der Hund lernt, sich gegen seinen Kontrahenten durchzusetzen. Im Beutespiel = Schutzdienst sieht der Hund den Figuranten nicht als Feind, der vernichtet werden muß. Sondern als Sozialpartner. Und die Aggression, die er einsetzt, um seinen Sparringspartner zu beeindrucken (damit ihm dieser die Beute überläßt), ist somit beutebezogen. Der Hund hat keine Angst um sein Leben und hegt keine Tötungs- oder Beschädigungsabsicht gegen den Kontrahenten. Schutzdienst ist eine ritualisierte Auseinandersetzung zwischen Helfer und Hund. Der entscheidende Punkt ist, dass diese Aggression sich nicht GEGEN den Menschen richtet, sondern FÜR das Erreichen des Triebziels, den Besitz der Beute, eingesetzt wird. Das unterscheidet den Beute- vom Wehrbereich.
Ich bin der Ansicht ,dass
man im Hundesport gar keinen aggressiven Hund gebrauchen kann , man würde sich damit nur Probleme im Sport schaffen. Denn diese heute als Vielseitigkeitsprüfung für Gebrauchshunde bezeichnete Sportart hat das Ziel, einen Hund in reizstarken Belastungssituationen durch Rufzeichen unter Kontrolle zu halten.
Im Sport braucht man jedoch einen Hund, der gerne und ausdauernd auch mit Fremdpersonen Beutespiele und -kämpfe macht. Ein Sporthund muss im Spiel fähig sein, bei einem starken Gegner nicht gleich auszusteigen oder in das Wehrverhalten zu fallen. Ein Sporthund verbellt den Helfer, weil er dessen Ärmel (die Beute) haben will und sauer wird, dass er ihn nicht bekommt. In Bedrohungssituationen droht ein Sporthund lediglich zurück - er wird nicht gleich aggressiv.

Mal als Beispiel: In der VPG 3 muss der Hund um 6 Verstecke revieren, obwohl er genau weiß dass der Figurant erst im letzten Versteck steht. Für den Hund ist das Laufen dieser Umwege sehr schwer, und viele versuchen, einfach abzukürzen und ein paar Verstecke auszulassen. Kommt der Hund dann endlich zum letzten Versteck und "findet" dort den Figuranten, darf er immer noch nicht an den Ärmel, sondern muss erst noch Verbellen. Hat er das ausgiebig gemacht, gibt es immer noch keine Belohnung in Form eines Zerrspiels mit dem Ärmel. Der Hundeführer ruft seinen Hund erst "bei Fuß", das heißt, der Hund muss den Figuranten mit dem geliebten Ärmel sogar wieder verlassen. Dann geht es einige Schritte bei Fuß, dann muss der Hund noch abliegen, wobei der Hundeführer sich wieder zurückzieht. Und erst dann - endlich - wenn der Figurant "flieht" darf der Hund hinterher und einbeißen.
Ich glaube, diese Übung zeigt sehr gut, wie viel Gehorsam dazu gehört und wie lange der Hund auf seine Belohnung in Form eines Zerrspiels warten muss. Das Beißen ist lediglich der Abschluss einer langen Übung. Und ich finde es nicht gut, wenn man immer nur über den Schlusspunkt diskutiert, nie aber darüber, was der Hund vorher an Gehorsam leisten musste.
Gruß Heike mit RS Gismo

Hallo Heike,

der Unterschied zwischen Beute- und Wehrbereich ist fließend. Den richtigen Weg für den jeweiligen Hund zu finden, ist nicht leicht und man braucht sowohl den richtigen Helfer als auch selbst das nötige Feingefühl und man muss seinen Hund kennen, viele über- oder unterschätzen ihren Hund. Daraus entstehen Fehler, die einen Hund überfordern können oder ihn unkontrollierbar machen.

Aggression hat für mich durchaus nicht den höchsten Stellenwert, sondern sie ist vorhanden und Teil des Wesens, mehr oder minder ausgeprägt. Sie zu kontrollieren und die Aggression nach vorne gerichtet, zum Erreichen des Triebzieles einzusetzen, ist Aufgabe der Ausbildung. Triebziel ist je nach Veranlagung des Hundes natürlich zum einen das Beutemachen, zum anderen der Sieg über den Scheintäter, den Sparringspartner, wie du ihn nennst. Dass ein Sporthund bei Bedrohungen lediglich zurückdroht und nicht aggressiv wird, ist mir zu pauschal. Es gibt nicht "den Sporthund". Es gibt den Hund, der mir auf Bedrohung antwortet, indem er vor mir sitzt und brav wauwau macht - da wedel ich mit dem Taschentuch und er flüchtet hinter die Mami. Und es gibt den Hund, da traut man sich als Helfer nicht mit der Wimper zu zucken - nicht weil er ins Gesicht geht, sondern weil er den Helfer bannt, wie es sich gehört.

Dass zum Schutzdienst überwiegend Gehorsam gehört, ist selbstverständlich und wird schon durch die Punkteverteilung deutlich. Ein Hund, der z.B. nicht auslässt, wird vielleicht Ah's und Oh's ernten, geht aber mit befriedigend oder mangelhaft vom Platz. Ein Hund, der bei allen Gehorsamsteilen sich nicht leiten lässt, ebenso. Da wären wir wieder bei der Kontrolle auch unter extremer Triebbelastung. Und was für ein tolles Bild ist ein Hund, der schnell die Verstecke abläuft, dabei nicht blind, sondern kurz kontrollierend, und dann voller Begeisterung und mit dem nötigen Drang den Helfer verbellt - und sich trotzdem immer in der Hand des Hundeführers befindet. Darin sind wir uns doch wohl einig? Auch wenn verschiedene Wege zum Ziel führen.

Grüßchen,
Helen

Hallo Helen,

Richtig - der Übergang ist fliessend. Und eben deswegen finde ich es von grossem Vorteil, sich stark an der Beuteseite zu orientieren. Wenn der Hund über ein gewisses Aggressionspotential (hoffentlich "nur" Beuteaggression) verfügt, dann kommt das schon automatisch rechtzeitig dazu...

Wehrtrieb finde ich eher kontraproduktiv. Wie es der Name schon sagt, rutscht der Hund da gleich mal in eine Stimmungslage, wo er das Gefühl hat, er muss sich seiner Haut wehren... Solange der Hund dabei trotzdem die Beute haben will oder gelernt hat, dass er nur durch Kampf aus dieser Stimmung raus kommt, bleibt er auch am Helfer. Wenn aber das Wehren überwiegt, legt er auch mal den Rückwärtsgang ein - ich hab schon ein paar so ausgebildete Hunde auf Prüfungen gesehen, wie sie sich verabschiedet haben oder hochgedreht haben... Ich finde, das sind Anblicke, die ich mir gerne ersparen will und die im Sportbereich auch völlig unnötig sind.

Ich finde es schon bedenklich, wenn ein Hund Ah´s und Oh´s erntet, wenn er nicht auslässt. Und laut PO kann er da gar nicht mit einem befriedigend vom Platz, sondern wird disqualifiziert - er bekommt überhaupt keine Bewertung (zumindest bei der Flucht und bei der Langen). Spätestens beim Herantreten des HF muss der Hund auslassen und da ist die Übung schon mangelhaft... Oder lieg ich da falsch ?
Vielleicht kann Sören da weiterhelfen.

Klar gehört eine gewisse Aggression zum guten Schutzdienst - ein "gesunde Beuteaggression" finde ich aber durchaus ausreichend!
Die meisten linkslastigen Hunde (wehrbetonte Hunde - viele sagen auch "ernsthafte Hunde" dazu) die ich kenne, sind eher unsichere Kandidaten. Sie können leicht mal entweder überdrehen oder sie verabschieden sich ganz und verlassen lieber den Helfer...

Und ich brauch ja auch keinen Dienstauglichen Hund im Sport - mir reichen also die Beutegeier allemal aus...

Viele Grüsse,
Chris

Hallo Helen und Chris,
ich denke sooooooooooooooooooooweit sind wir gar nicht auseinander,was???
Schön wenn man so angenehm diskutieren kann ohne sich an die Gurgel zu gehen(war ja in manchen threads auch schon heftigst emotional). :-o
Aus fast jedem thread kann man was mitnehmen,das ist ja das Schöne hier im Portal.
Wollt ich nur mal gesagt haben*Jawohl*
Danke!
Grüßleins aus dem regnerisch,stürmischen Schwabenland
Heike mit RS Gismo

Zitat Rita:
"gefährlich ist's, den Leu zu wecken"





Ich wills hier aber auch mal zu Ende zitieren (wenn auch mit meiner eigenen Rechtschreibung )

"Gefährlich ist's, den Leu zu wecken
verderblich ist des Tygas Zahn
jedoch der Schrecklichste der Schrecken
- ist der Mensch in seinem Wahn"


Passt irgendwie zum Thema, nicht wahr
Mir ist ein gut ausgebildeter Tiger allemal lieber als eine unerzogene Wildsau :-)

das Lamm
das die Tyga wecken kann