Halbstarke Hündin und Kommando " Hier ! "

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PinscherMaxl

unregistriert

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 18:48

@Enrico
Ich möchte wissen, wie Du es erreichst, dass Dein Hund auch unter starker Ablenkung Deine Komando`s befolgt.

Indem Du schlauer bist als ein Hund und ihm die Kommandos beibringst und ihm beweist, dass es lohnend für ihn ist sie auszuführen. Und dass es nicht lohnend ist sie zu ignorieren.
Ein Hund tut dass, was 'lohnend' für ihn ist. Da gibst Du mir sicher Recht.

Wie machst Du es? Mit Starkzwang? oder wie?
D.h. also der Hund soll nicht nur lernen, dass ein Verhalten lohnend ist, sondern auch, dass ein anderes schmerzhaft ist ? Das sichert ein Kommando ab? Oder vovon genau sprichst Du hier?

Macht es wirklich Spass, so mit Tieren zu arbeiten?

Kann ich mir für mich nicht vorstellen.

Ich finde, da gibt es wesentlich spannendere und würdigere Methoden.

LG
Brigitte

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fiska

unregistriert

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 20:38

Hallo Brigitte,
natürlich tut ein Hund das, was lohnend für ihn ist. Dafür muß man ja noch nicht mal ein Hund sein. Wir machen ja auch Sachen, die sich für uns lohnen, lieber.
Deshalb ist es ja auch gut und klug, über positive Verstärkung seine Ziele zu erreichen.
Ich denke, da sind sich hier doch alle einig.
Es geht doch jetzt um die Situationen, die für die Hunde in einem solch hohen Maße selbstbelohnend sind, dass man einfach schwer interessanter sein kann. Wie z.B. Hasen, Rehe, andere Hunde u.a.
Und da hat man doch nur 2 Möglichkeiten. Entweder man findet sich damit ab, dass da mit positiver Verstärkung nichts zu machen ist, und leint den Hund an, damit er unter Kontrolle bleibt (Ist für den Hund - glaube ich - weniger schlimm, als für den Besitzer). Oder man entscheidet sich dafür, dass der Hund merkt, dass es unangenehm für ihn ist, sich so zu verhalten. Und an dem Punkt habe ich den Eindruck, dass viele meinen, man müsste den Hund wer weiß wie züchtigen.
Bei unseren Hunden, hat es durchaus gereicht, ihn beim Ignorieren des Befehls "Hier" aus der Situation zu holen und ihm damit begreiflich zu machen, dass man die Sache nicht auf sich beruhen läßt. Und trotzdem sind wir nach Wiederholung des Befehls, immer mit positiver Verstärkung aus der Situation rausgegangen.

Ich denke, es sind einfach unterschiedliche Gemüter hier. Die einen setzen voraus, dass ein Hund auch in kritischen Situationen hören muß und die anderen sehen Grenzen in dem, was man von einem Hund erwarten kann.

Viele Grüße, Susanne

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Zwergenchef

unregistriert

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 21:19

@ Enrico und Susanne

Ich kann einem Hund auch ohne ihm Schmerzen zuzufügen verständlich machen, dass er das, was er gerade tut bzw. tun will sofort sein lässt. Und zwar, indem ich in der Übungssituation dafür sorge, dass der Hund einen sehr verlockenden Reiz wahrnimmt, dann aber gleichzeitig dafür sorge, dass er es nicht erreicht, z. B. mit der Schleppleine. Das belege ich mit einem Kommando, so dass der Hund dann lernt: "Wenn das Kommando kommt bekomme ich es doch nicht, also kann ich es auch gleich sein lassen " - Frustrationsaufbau also. Wenn der Hund dann mir gegenüber aufmerksam ist, belohne ich.

@ Enrico

Nun kannst Du meinetwegen wieder irgendwas interpretieren, dass es ja doch nicht klappt, aber das ist mir relativ egal. Mir ist nur wichtig, dass die Leute, die hier lesen um Rat zu suchen wissen, dass es auch anders geht, kritisch sind und nicht jeden Rat unüberlegt annehmen.

Im Übrigen habe ich leider schon einen bekannten und wie man meint sehr erfahrenden Ausbilder/Schutzdiensthelfer/Sportwart im PSK erlebt, wie er nach Beschwichtigungssignalen gefragt wurde und noch nicht mal wusste, was das sein sollte. Auch wenn man andere Ausbildungsmethoden kritisch betrachtet oder sie für Unsinn hält, sollte man zumindest wissen, was das ist.

Kathrin

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Spassflieger

unregistriert

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 21:30

Hm ....
An Ende gibt es sicher einen Weg der allen gerecht wird.
Soweit ich bisher immer ein Forum verstanden habe, ist dazu da um Meinungen auszutauschen, Infos zu erhalten, sich seine Meinung zu bilden und auch über das was andere tun und sagen ( schreiben ) nachzudenken.
Kann es sein , dass sich hier gerade zwei Lager bilden??
Scheinbar hat unser Hund das Befolgen von Befehlen, Anweisungen oder wie Ihr es auch immer nennen wollt mit einer Mischung der hier angeführten Methoden schnell gut und sicher gelernt.
Mit sehr sehr viel Lob, mit Ignoranz und auch mal mit Tadel
Das alles hat aber nicht unbedingt etwas mit Starkzwang zu tun.

Besonders die letzten beiden Beiträge werfen in mir Fragen auf.
fiska schreibt das es wohl unterschiedliche Gemüter gibt. Die einen setzen voraus, dass ein Hund auch in kritischen Situationen hören muss.
Was bedeutet "kritischen Situation" ???
Wenn du als kritische Situation all die Situationen aufzählst, die mir gerade so einfallen, Angefangen von Jogger, Radfahrer, ängstlichen älteren Leuten, die alleine schon beim Anblick eines grossen Hundes soviel Adrenalin ausschütten, das es sichtbar ist. Meinst Du einen aufspringenden Hasen, der über die nächste Strasse wetzt, meinst Du einen Spaziergang bei dem der Hund frei läuft und an einem unübersichtlichen Eckchen ein anderer Hund um die Ecke kommt???
In allen diesen Situationen und in einigen mehr erwarte ich das der Hund hört .....
Warum sollte er eigentlich sonst hören?? Auf dem Hundeplatz ?? hm ??
Spaziergehen kann ich problemlos mit Ihm ohne das er alle paar minuten gerufen wird.
Auf meinen eingezäunten Grundstück kann er auch rumlaufen und mir ne lange Nase zeigen wenn ich rufe das macht in dem Moment keinen Flaus aus.
Also wann sollte ein Hund hören ??
Ralf

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PinscherMaxl

unregistriert

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 22:18

Susanne
@ Ich denke, es sind einfach unterschiedliche Gemüter hier. Die einen setzen voraus, dass ein Hund auch in kritischen Situationen hören muß und die anderen sehen Grenzen in dem, was man von einem Hund erwarten kann.

Na, na
Mein Pinscher ist mir noch NIE abgehauen. Kann ihn auch abrufen, wenn er schon losgespurtet ist - einem Hasen hinterher.
Den Abruf haben wir nur positiv bestärkt - aber eben so oft und so positiv, dass er reflexartig umdreht.
Diesen Abruf benutze ich auch nur im Notfall und bei offiziellen Übungen für den Notfall. So bleibt es ein funktionierendes (toi toi toi - Auch der Hund ist nur ein Mensch) 'Supersignal'.
Wüsste auch nicht wie beim Abruf-Training z.B. ein Leinenruck weiterhelfen sollte.

Wenn er mir auf den ersten Standard - Abruf nicht kommt, dann erlaube ich mir auch, ihn 'abzuholen'

LG
Brigitte

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caneer

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Donnerstag, 30. Dezember 2004, 01:19

Hallo

Zitat

Ich möchte wissen, wie Du es erreichst, dass Dein Hund auch unter starker Ablenkung Deine Komando`s befolgt.

In dem ich eine Übung aufbaue, nehme die "sitz" übung zum beispiel. Hund wird mit leckerlies und stimme gelobt wen er was falsch macht mit Nein bzw. ignorieren und achte auf die cs.
Man fängt einsam an, alleine mit dem Hund und dem Ausbilder auf einer einsamen Wiese, wen er das Sitz kann werden ablenkungen eingebaut, z.B Fremder Hund. Diese ablenkung ist erst auf weiter Distanz, so das der Hund sieht da ist was aber nicht darauf reagiert. Die Distanz wird nach und nach abgebaut.
Reagiert der Hund auf die Ablenkung wird dieses verhalten ignoriert und die distanz wieder vergrößert, später wieder verringert.
Wen dieses sitzt, kann ich auf den Hundeplatz gehen (wen ich einen finde der mit cs arbeitet und ohne Leinenruck) und weiter üben.
Sichern tue ich den Hund mit langerleine und Geschirr, bis er es kann.
Bei den übungen wird nie an der Leine grupft oder gezogen.
Hunde sind genaus gehorsam wie die nach der klasischen Lob und Leinenruckmethode ausgebildet worden sind.

Und ich setze auch den absuluten gehorsam bei meinen Hunden vorraus.

Der Hund hört weil er nicht muffe davor hat das wen er nicht hört es ihm schmerzen zugeführt werden, was anderes ist das Leinenrucken nicht.

Und noch zu dem häufig erwähnten "Freudigen" Schwanzwedeln.

Wenn ein Hund mit dem Schwanz wedelt, muss das keineswegs bedeuten, dass er sich freut. Tritt das Wedeln zusammen mit Signalen des Ausdrucksverhaltens auf, die etwas anderes sagen, versucht der Hund zu beschwichtigen. Beispielsweise er kommt in abgesenkter Stellung auf einen zu, senkt den Blick dabei und wedelt vorsichtig mit dem Schwanz, so beschwichtigt er eindeutig. In vielen Situationen könnte man sagen, dass das Wedeln gewissermaßen eine weiße Fahne ist, eine Bitte um Verschonung – also ein Beschwichtigungssignal.

@Enrico Und wie erreichst du dass Dein Hund auch unter starker Ablenkung Deine Komando`s befolgt?

Gruß Peter

Signatur von »caneer« Du musst vergessen, was andere Menschen sagen:
Wenn du versuchst zu sterben, wenn du versuchst zu lieben.
Du musst all diese Dinge vergessen.
Du musst weitermachen und verrückt sein.
Verrückt zu sein ist wie der Himmel.

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Enrico

unregistriert

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 09:31

RE:

Zitat

Original geschrieben von Zwergenchef

@ Enrico

Im Übrigen habe ich leider schon einen bekannten und wie man meint sehr erfahrenden Ausbilder/Schutzdiensthelfer/Sportwart im PSK erlebt, wie er nach Beschwichtigungssignalen gefragt wurde und noch nicht mal wusste, was das sein sollte. Auch wenn man andere Ausbildungsmethoden kritisch betrachtet oder sie für Unsinn hält, sollte man zumindest wissen, was das ist.

Kathrin

Im Übrigen habe ich leider eine bekannte und wie man meint sehr erfahrene Wissenschaftlerin erlebt, die mit dem E-Gerät nicht umgehen konnte, aber meinte, darüber ein Gutachten zu erstellen. :o

@ Katrin, Brigitte und Peter,
Ihr werdet leider nie konkret!
Nun gut, Beispiel: Hund jagt Katze in Richtung Straße. (Peter, das mein ich mit starker Ablenkung!!!)
Mein Hund erhält Komando "Platz" und wird damit am weiteren Verfolgen der Katze gehindert. Unter Umständen habe ich ihm gerade das Leben gerettet!
Warum reagiert er so?
Weil er gelernt hat, dass ich die Regeln festlege und mein Wille Gesetz ist. Regelverstöße werden geahndet, dann gibt es auch mal "welche auf`s Dach". Ich bestimme, ob er die Katze jagen darf oder nicht.
So, jetzt Euer Hund. Glaubt Ihr wirklich, Euer Triebziel Würstchen, was Ihr in der Hand haltet, ist stärker als eine davonrennende Katze?? :o Indem er der Katze weiter hinterherrennen kann, bestätigt er seinen Trieb selber und ist nicht mehr unter Eurer Kontrolle.
Ich finde soetwas sehr gefährlich, gerade im Hinblick darauf, dass wir unserem Hund und unserer Umwelt gegenüber eine große Verantwortung haben.

Und nochwas, was habt Ihr immer mit dem Leinenruck? Von Starkzwang hat hier bisher auch niemand geschrieben!

Katrin, kennst Du eigentlich den Reizauslöser von Aggression?............Es ist Frust!!!

Viele Grüße Enrico

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Zwergenchef

unregistriert

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 09:45

Moin Enrico,

also das mit dem nicht konkret werden geb ich jetzt zurück. Was bedeutet "ein auf´s Dach"? Du kannst ja fragen, wenn Du was genauer wissen willst.

Frust kann EIN Auslöser für Aggression sein, das ist wohl wahr, aber da spielen noch weitere Faktoren eine Rolle und nicht nur der Frust. Was Du schreibst würde ja bedeuten dass ein Hund aggressiv wird, weil ich ihm mein Leberwurstbrot vorenthalte. :?:

Ein Training auf Frustration aufzubauen ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird u.a. von James O´Heare (Literaturtip: Aggressionsverhalten von Hunden) in der jahrelangen erfolgreichen Arbeit mit extrem aggressiven Hunden eingesetzt.

Kathrin

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caneer

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Donnerstag, 30. Dezember 2004, 09:59

Hallo

Zitat

Nun gut, Beispiel: Hund jagt Katze in Richtung Straße. (Peter, das mein ich mit starker Ablenkung!!!)Mein Hund erhält Komando "Platz" und wird damit am weiteren Verfolgen der Katze gehindert. Unter Umständen habe ich ihm gerade das Leben gerettet!
Warum reagiert er so?
Weil er gelernt hat, dass ich die Regeln festlege und mein Wille Gesetz ist. Regelverstöße werden geahndet, dann gibt es auch mal "welche auf`s Dach". Ich bestimme, ob er die Katze jagen darf oder nicht.

Das machen unsere Hunde auch, ich sage Platz und sie legen sich, mit Katze und Strasse in der Nähe.
Haben aber in der Ausbildung nie eins aufs Dach bekommen bei Regelverstöße, sondern wurden wie beschrieben erzogen.
Ich verlange auch den absoluten gehorsam von unseren Hunden.

Gruß Peter

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Enrico

unregistriert

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 11:48

RE:

Zitat

Original geschrieben von caneer

Das machen unsere Hunde auch, ich sage Platz und sie legen sich, mit Katze und Strasse in der Nähe.
Haben aber in der Ausbildung nie eins aufs Dach bekommen bei Regelverstöße, sondern wurden wie beschrieben erzogen.
Ich verlange auch den absoluten gehorsam von unseren Hunden.

Gruß Peter

Was veranlaßt Deinen Hund dazu sich hinzulegen und seine Jagd zu unterbrechen??

Mein Hund tut es, weil er die Konsequenzen meidet.

Ja Katrin, "eine auf`s Dach kriegen" heißt Zwang!!!
Weiter möchte ich hier auf Zwang nicht eingehen, da es wohl den Rahmen sprengen würde und wir uns zu weit vom Thema entfernen.

Peter, eine Definition der "neuen Methoden" hab ich immer noch nicht gefunden! :o Wenn Du aber damit die von Dir beschriebene Erziehungsmethode, unter Berücksichtigung der Körpersprache meinst, was ist daran neu???

Viele Grüße Enrico

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