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Hallo Vera,

Einstein hat (im Erwachsenenalter) dieshier gesagt:

"Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot." Und wahrscheinlich hat er auch zich mal "ich bin so doof" gesagt.

Ich kann mir nicht vorstellen das zum Beispiel Homer zu den Mayas gesegelt ist um ihre "Religion" anzunehmen damit er die Seele in Illias und Odysee erwähnen kann... und den Begriff (laut Deiner Anmerkungen Religion) so nebenbei überall auf der Welt verankert hat.

Gruß
Deni

PS: Ich finde es übrigens hochinteressant das man die -privaten und unwisenschftlichen- Aussagen von berühmten Einzelpersonen als ihre wissenschaftliche Überzeugung zitiert. Unlogisch und befremdlich zwar... aber irgendwie spannend.

Hallo,

Einstein war zwar Konfessionslos, aber man muß nicht einer Konfession huldigen um religiös zu sein. Ebenso wie der Begriff "Seele" nicht genau definiert werden kann, kann auch der Begriff "Religion" nicht genau deffiniert werden. Sogar der Glaube an die Wissenschaft ist, wenn man den einen oder anderen funktionalistischen Religionsbegriff als Grundlage nimmt, "Religion". Vielleicht wäre es angebrachter von Konfession zu sprechen wenn man eine Bestimmte Glaubensrichtung meint, es erleichtert das Verstehen der Aussagen.

@ Vera:
Ich habe den Begriff "Seele" nicht als erste hier in die Diskussion um Intelligenz der Hunde eingebracht. Du hast Dich jedoch an meiner Aussage festgehangen um auf Dir eigene, wer Dich länger "liest" auch sehr bekannte, Art und weise Statements zu machen. Da absolut klar war, das wir Dir hier keine präzise wissenschaftliche, Dich zufriedenstellende Deffinition für den Begriff "Seele" anbieten können weil einfach keine existiert, bleibt es mir schleierhaft welche Beweggründe Du dafür hattest, aber ich muß auch nicht alles wissen geschweige denn verstehen. Da ich bereits in meiner ersten Antwort an Dich geschrieben habe, das wir (logischerweise) diesbezüglich keinen gemeinsamen Nenner finden werden freut mich jedoch sehr, das Du es jetzt auch einsiehst.

Zurück also zu Hunden mit der folgenden Theorie:
Hunde sind über jahrtausende darauf trainiert und selektiert worden immer komplexere Aufgaben lösen zu können. Das Problemlösungen vererbar ist haben zahlreiche Studien (siehe zB Tolmans studie über Ratten im Labyrint in verschiedenen Generationen) bewiesen. Wenn man also davon ausgeht, das Intelligenz gleichzusetzen ist mit der Fähigkeit eine Mannigfaltigkeit an komplexen Problemlösungen zu bewältigen dann sind Hunde schon von der Genetik her intelligenter als frei lebende Tiere.

Gruß
Deni

PS.
Edit @ Steffi:
Interessanter Ansatz, danke dafür.

Hallo Steffi,

ich denke, wir müssen unterscheiden in den Trieben beim Menschen und denen beim Hund/Tier. Ein Mensch kann seine Triebe steuern und beherrschen, ein Hund/Tier ist ihnen ausgeliefert. Ist das beim Menschen eine Folge von Einsicht, über die Hunde/Tiere nicht verfügen
Gefühle und Seele mag ich nicht gleichsetzen, auch wenn beides etwas Feinstoffliches, nichts Greifbares ist.

Hallo Deni,

hier mal zwei Beobachtungen an meinen Hunden, ohne Wertung:

Afra konnte Türen öffnen, ihre Mutter auch, ihre Tochter aber nicht. Afra konnte das nicht von ihrer Mutter gelernt haben, weil sie mit 9 Wochen zu uns kam. Ayka, ihre Tochter, bekam es ihr ganzes Leben lang von ihrer Mutter gezeigt und konnte es trotzdem nicht.

Afra hatte einen Lieblingsplatz, der nur ihr gehörte und auf den ihre Tochter Ayka nicht durfte. Ayka wollte aber sooooo gerne mal dort liegen und nutzte die Gunst der Stunde, als Mama nicht anwesend war. Afra kam zurück, sah Ayka auf ihrem Platz und wollte sie da runter haben. Da sie wusste, dass ich keine Keilerei dulde, versuchte sie es mit Runtergucken. Ayka schaute aber zur Decke und zur Seite, um diesem Blick nicht zu begegnen und blieb liegen. Nach einer Weile schaute Afra sich im Raum um, ging in die Ecke, in der das Spielzeug lag, nahm den Lieblingsquietschi von Ayka, quietschte wie blöd damit rum, Ayka sprang von der Couch, um den Quietschi zu bekommen und Afra legte sich zufrieden "grinsend" auf ihren Platz.

Grüße von
Rita

Zitat von »Riho«

Ein Mensch kann seine Triebe steuern und beherrschen, ein Hund/Tier ist ihnen ausgeliefert.

Tach zusammen,

ich will mich hier nicht grundsätzlich in die Diskussion einmischen, weil ich versuche Tiere nicht mit menschlichen Maßstäben zu messen. Und "Seele" und "Intelligenz" sind für mich Begriffe, die der Mensch ursprünglich erschaffen hat um Erklärungen für menschliches Verhalten zu finden.

Aber dieser Satz von Rita provoziert doch eine Antwort von mir.
Ich halte ihn für falsch - in dieser Absolutheit.

Wenn Hunde nicht in der Lage wären ihre Triebe zu beherrschen - zu lernen sie zu beherrschen - dann wären sie meiner Meinung nach weder in der Lage in einer sozialen Gemeinschaft zu leben, noch wären sie ausbildbar.

Ein Hund, der nicht in der Lage ist seine Triebe zu beherrschen, wäre nie in der Lage eine Fährte konzentriert abzuarbeiten, wäre nie in der Lage einen Schutzdienst zu absolvieren. Bei beidem muss er lernen, sich zu konzentrieren - seinen Trieb zu beherrschen - um zum Erfolg zu kommen. Und das ist auch der einzige Grund, warum der Mensch (meiner Meinung nach) seine "Triebe" beherrscht.

Ein Rüde, der in der Gemeinschaft nicht in der Lage ist seinen Fortpflanzungstrieb zu "beherrschen" würde dort nur zu andauernden Kämpfen provozieren. Das tun sie aber nicht.

Anders als "Beherrschung" kann ich es nicht nennen, daß mein jüngerer Rüde in Anwesenheit des älteren Rüden, diesem den Vortritt bei den Damen lässt. (Und wenn der weg ist, sofort selber durchstartet.)

Grüsse,

Claudia

Hallo ihr Lieben,

hier MEINE Sichtweise:

Fortpflanzungstrieb - ein nicht vom Menschen beeinflusster Hund würde sich pausenlos fortpflanzen (ich hatte so ein Exemplar, dass sich ständig fortpflanzte, sobald es außerhalb unserer Kontrolle war).Jede in der menschlichen Gemeinschaft lebende Hündin würde nach jeder Hitze Kinder bekommen, wenn sie nicht vom Menschen kontrolliert würde, ohne das Wissen, wieder eine Geburt und die anstrengende Säugezeit durchstehen zu müssen. Da gibt es keine Beherrschung der Triebe oder Einsicht, nicht noch mehr Nachwuchs in die Welt zu setzen.
In der Natur wird in der Regel nur die stärkste Hündin läufig und nur der stärkste Rüde darf sich fortpflanzen. Da ist die Natur der Regulator, nicht die Fähigkeit der Kontrolle der Triebe.
Menschen pflanzen sich nur fort, wenn sie es wollen oder es für richtig erachten oder eben auch die Einsicht haben, dass noch mehr Kinder nicht zu ernähren wären oder - oder..... Sie sind ihren Trieben nicht ausgeliefert (im Normalfall).
Unsere domestizierten Hunde werden einerseits vom Menschen kontrolliert, haben andererseits aber auch noch unverfälschte Eigenschaften ihrer wildlebenden Vorfahren, die funktionieren, wenn sie in Gemeinschaft mit Artgenossen leben.
Sie haben darüber hinaus gelernt, dass sie Vorteile haben, wenn sie das tun, was die Menschen von ihnen wollen und im Extremfall sogar weiterleben können. Gutes Leben und überleben überhaupt hat oberste Priorität. Kein Tier ist so anpassungsfähig wie ein Hund und diese Anpassungsfähigkeit versetzt ihn in die Lage, z.B. eine Fährte so aufzunehmen und zu verfolgen, wie der Mensch das will und nicht so, wie es ihm sein Trieb vorgibt. Das ist aber nicht die Einsicht, seinen Trieb zu beherrschen, sondern ihm ein gutes Leben zu sichern.
Durch die Domestikation und Zuchtauslese sind manche Triebe bei den Hunden nicht mehr in dem Maße vorhanden, wie bei den Verwandten in der Natur. Viele unserer Hunde wären überhaupt nicht mehr in der Lage, in der Natur zu überleben. Durch das Eingreifen der Menschen gibt es aber auch das Gegnteil. Durch Zuchtauslese wurde z.B. der Schutztrieb so gestärkt, dass die Menschen einen Vorteil davon haben. Ein solch ausgeprägter Schutztrieb ist bei der Verwandtschaft in der Natur überhaupt nicht vorhanden, weil total unnötig und eher hinderlich.
Würde man einen Rüden, der am Helfer arbeitet erlauben, eine Hündin in der Standhitze zu vernaschen (vorausgesetzt, sein Fortpflanzungstrieb wurde vom Menschen nicht manipuliert), wäre ihm der Helfer ziemlich wurscht und er würde seinen Fortpflanzungstrieb ausleben. Hat er aber gelernt, dass ihm das Ausleben seines Triebes nur Nachteile bringt, wird er weiter am Helfer arbeiten. Der Fortpflanzungstrieb ist nicht durch Einsicht unterdrückt, sondern durch die Notwendigkeit, dass es ihm gut geht.
Ja, so sehe ich das.

Grüße von
Rita